گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) درباره‌ی رایزنی‌ها با آمریکا برای حمایت از طرح‌های سرنگونی صدام و ارتباط‌گیری با سران کشورهای عربی در همین راستا و بحث درگیری‌های داخل کردستان عراق بین مخالفین صدام مطالبی را خواندیم. با هم قسمت نهم را می‌خوانیم: 

 

-احمد چلبی: اینجا می‌‌خواهم به موضوعی اشاره کنم که پیشتر یادم رفت بگویم. در پاییز سال 1993 به واشنگتن رفته بودم. در آنجا جلسه?ای برگزار شد که من بودم با پانزده مسئول آمریکایی از وزارت خارجه و وزارت دفاع و شورای امنیت ملی و سیا. از من خواستند که طرحی برای سرنگونی صدام ارائه کنم. فقط من بودم، آنجا «طرح سه شهر» را ارائه کردم: موصل، بصره، بغداد. جنبشی نظامی-سیاسی-رسانه‌ای از طرف مخالفین عراقی مشترکا با نیروهای طرفدار ما داخل ارتش با کمک غرب برای سرنگونی صدام.

 

-کمک‌های نظامی و مالی و گسترده‌تر کردن منطقه‌ی پرواز‌ممنوع برای حمایت از طرح سه شهر. طرح را شنیدند ولی در آنجا چیزی از آنها نشنیدیم.

چندی بعد، آمریکایی‌ها اصرار داشتند که به واشنگتن بروم. به لندن رفتم و از آنجا در آگوست 1994 به واشنگتن رفتم. شش روز در واشنگتن ماندم و در آن چند روز با سی و هفت مأمور آمریکایی از همه‌ی قسمت‌های اداری مرتبط با سیاست خارجی دیدار داشتم. از اینکه چطور توانستیم به درگیری مسلحانه در کردستان خاتمه دهیم متعجب بودند.

در واشنگتن، مسئول خاص عراق در سی آی ای به دیدارم آمد. گفت: «می‌‌خواهیم به امور تحرک بدهیم. از تو می‌‌خواهیم که به عراق برگردی چون هیئتی از اعضای کمیسیون امنیتی کنگره?ی آمریکا و از مجلس سنا، می‌خواهند سفری به منطقه داشته باشند تا ببینند ما داریم چه می‌کنیم.»

گفتم: بسیار خب.

اضافه کرد: معاونم را به تو معرفی می‌کنم. او می‌تواند به امور تحرک بدهد و من کاملا به او اعتماد دارم.

من را با او آشنا کرد، اسمش باب بیر بود.

من در اول سپتامبر به کردستان رفتم. بعدش دو هیئت به آنجا آمدند، یکی‌شان از طرف وزارت خارجه‌ی آمریکا به سرپرستی دیوید لیت که سفیر ترکیه به عنوان مسئول روابط آمریکا با ترکیه در وزارت خارجه‌ی ترکیه هم همراهشان بود، و یک هیئت دیگر از طرف سیا.

 

-نه. هر کدام جداگانه آمدند و در زمان‌های مختلف. ولی مجموعا ظرف 48 ساعت رسیدند.

 

-نه. آنها با هم نشست نداشتند. در ابتدا، جلسه با هیئت کنگره بود و بعد با هیئت سیا. ترکیه‌ای‌ها چندان نسبت به سیا خیالشان راحت نبود.

هیئت کنگره با هواپیما آمدند و باب بیر همراه با گروهش از ترکیه و با ماشین آمدند. هیئت کنگره خیلی به اوضاع توجه و اهتمام داشت. بیر (از سیا) به دیدار جلال و مسعود رفت و من هم همراهش رفتم. با هرکدامشان دیداری جداگانه و شخصی داشت. به آنها گفت که حکومت آمریکا تصمیم گرفته است که نظام صدام را سرنگون کند.

 

-در اوایل سپتامبر 1994. با جلال و مسعود در حضور من نشست داشت و از آنها پرسید: آیا شما حاضرید در این موضوع با احمد چلبی همکاری کنید؟

-جواب دادند: بله، ما از این امر استقبال می‌کنیم.

آمریکایی‌ها از این موضوع خوشحال شدند. سپس هیئت کنگره‌ خواست به منطقه‌ی مرز با ارتش عراق برویم. ما نقاطی در خط مقدم با ارتش عراق داشتیم. ارتش عراق وضعیت معیشتی بدی داشتند، آنها حتی غذا برای خوردن نداشتند. ما با نقاط خط مقدم ارتش عراق روابط خوبی داشتیم. همراه هیئت رسیدیم به منطقه‌ی رودخانه که حد فاصل بین ما و آنها بود.

کسانی که طرف دیگر رودخانه [یعنی مناطق تحت سیطره‌ی حکومت صدام] بودند هم رفقای خودمان بودند. از آمریکایی‌ها پرسیدم: «می‌خواهید برویم طرف دیگر رودخانه؟» پرسیدند: «یعنی چه؟» 

گفتم: «یعنی رد شویم و بروید مردم را ببینید.»

پرسیدند: به همین سادگی؟

جواب دادم: بله.

گفتند: شما رد شوید، ما تماشا می‌کنیم.

یکی‌شان که مسئول کمیته‌ی اطلاعات در مجلس سنای آمریکا بود و اسمش تا جایی که یادم است کریس برواد بود گفت: این چندان مهم نیست.

در جوابش گفتم: می‌توانیم حتی تا عمق شصت کیلومتری هم پیش برویم بدون آنکه مشکل خاصی پیش بیاید.

این موضوع خیلی نظرشان را جلب کرد. و هیئت کنگره بعدا نامه‌ای در همین باره به من نوشتند.

در هر حال براود گفت: «من عملیات آمریکا را سال‌هاست که دنبال می‌کنم. تا حالی چیزی به این عظمت در عین چنین امکانات ناچیزی ندیده بودم.»

شبکه‌ی رادیویی ما پیشتر 25 وات بود. یک سری مهندس آوردیم و آن را پیشرفت دادیم. پایگاهی برای تلویزیون بر روی کوه کوراک ایجاد کردیم که حتی تا موصل قابل دریافت بود. حجم ما بسیار بیشتر از چیزی بود که آمریکایی‌ها توقع داشتند.

هیئت کنگره همراه با هیئت سیا از عراق رفتند. گفتند هیئتی خواهند فرستاد که به صورت دائم در کردستان حضور داشته باشد. در همین اثنا در کردستان آتش‌بس شد. ما نمی‌توانستیم هزار و دویست ناظر در راه‌ها بگذاریم، فلذا عقب‌ کشیدیم. آمریکایی‌ها [در زمینه‌ی آتش بس] به ما کمکی نکردند. بعدا فهمیدم کسی که به ما کمک نکرده جورج تنت بوده که بعدها شد رئیس سیا و در آن وقت مسئول هماهنگی بین کاخ سفید و دستگاه اطلاعاتی آمریکا بود. تنت می‌گفت قانون به آنها اجازه نمی‌دهد که به این شکل به کنگره‌ی ملی عراق [به رهبری چلبی] کمک کنند و اینکه متوقف کردن درگیری مسلحانه بین کردها جزو وظایف ما [کنگره‌ی ملی عراق] به حساب نمی?آید. 

در اصل می‌ترسیدند که ما قوی شویم و به ما مشروعیت ببخشند. ضمنا از صدام هم می‌ترسیدند. حکومت کلینتون نمی‌‌خواست هیچ درگیری و زد و خوردی با صدام پیدا کند.

در همین دوره، ما یک سیستم تماس کامل برپا کردیم. به ما گزارش‌هایی می‌رسید مبنی بر اینکه صدام دارد تانک‌ها و واحدهای نظامی را از شمال به سمت کویت می‌برد. ما مدام به آمریکایی‌ها می‌گفتیم که صدام دارد به سمت کویت می‌رود ولی توجهی نمی‌کردند.

یک روز بیانیه‌ای صادر کردیم که خبرگزاری رویترز آن را منتشر کرد. در آن گفتیم که صدام به سمت کویت می‌رود و نیروهای زرهی گارد ریاست جمهوری در مسافت سی کیلومتری مرزهای کویت قرار گرفته‌اند. درست همان روز از وزارت دفاع آمریکا و وزارت دفاع انگلیس و حکومت کویت با ما تماس گرفتند تا آنچه گفته بودیم را مسخره کنند! ولی دوازده ساعت بعد کلینتون اعلام کرد که پنجاه هزار سرباز آمریکایی را به کویت خواهد فرستاد چون صدام تهدید به حمله‌ی به آنجا کرده است. سپس وزیر دفاع وقت آمریکا ویلیام بری سفری به کویت داشت.

 او می‌خواست یک منطقه‌ی امن در جنوب عراق در مرز با کویت ایجاد کند؛ یعنی درست جایی که ما می‌خواستیم مقری داشته باشیم ولی آنتونی لیک (مشاور امنیت ملی) با این مسئله موافقت نکرد و قطعنامه‌ای از طرف شورای امنیت صادر شد که دستور می‌داد منطقه‌ی امنی در جنوب عراق تشکیل شود.

 

-چیزی درباره‌ی تانک یا نیروهای زمینی در بر نداشت. ما طبعا با مخالفین مبارز در جنوب عراق در تماس بودیم و آنها ما را در جریان ماوقع و امور می‌گذاشتند و ما هم به آنها کمک می‌کردیم و اخبارشان را منتقل می‌کردیم و می‌خواستیم کار در سراسر عراق پخش شود. ما با «نیروهای مخالف» در بغداد هم تماس داشتیم و افرادی را از کردستان به آنجا می‌فرستادیم. جلساتی داشتیم و خودمان را آماده کرده بودیم که بر مناطق نزدیک خودمان (به جهت سهولت آن) و در راستای سرنگونی صدام، مسلط شویم.

سیا هیئتی به کردستان فرستاد. مدت کوتاهی ماند و در زمان «روز شکرگزاری» به آمریکا بازگشت. و کمتر از یک ماه بعد باز درگیری‌های مسلحانه بین حزب دموکراتیک کردستان و اتحادیه‌ی میهنی کردستان دوباره آغاز شد. درگیری‌?ها گسترده بود و ما از مسئله‌ی میانجیگری بینشان عقب نشستیم. درگیری?ها به شکل گسترده‌ای بالا گرفت و ایران اعلام کرد که هیئتی برای میانجی‌گری بین طرفین ارسال خواهد کرد. در آن زمان به دیوید لیت گفتم: با هم از طریق تلفن صحبتی داشته باشیم.

گفت: آیا کردها حاضرند اگر من بخواهم به کردستان بیایم درگیری را تمام کنند، طوری که موقعی که من رسیدم درگیری‌ها تمام شده باشد؟

پرسیدم: یعنی چه می‌خواهی؟

گفت: فقط می‌خواهم این را اعلام کنند.

من به مسعود و جلال، به هر کدام جداگانه، نامه‌‌ای نوشتم. هر دو به صورت جداگانه و کتبا نوشتند که آماده‌ی آتش‌بس هستند. با دیوید لیت تماس گرفتم و ماجرا به او اطلاع دادم. گفت که ظرف بیست و چهار ساعت خودش را می‌رساند. او همراه با هیئتی از سیا آمد و باب بیِر و سفیر ترکیه هم همراهشان بود. لیت شروع کرد به رفت و آمد بین مناطق طرفین درگیری تا با آنها گفتگو کند و از من خواست در طول مسیر نگهبان قرار دهم. با هر دو [مسعود و جلال] صحبت کرد و دست آخر گفت: «ما این را قبول داریم که تو طرحی برای پایان دادن به درگیری‌ها تهیه کنی و دولت آمریکا هم همراه با تو ملتزم است که این طرح را تأیید کند.»

پرسیدم: چطور؟

جواب داد: تو کاملا مورد اطمینان دولت آمریکا هستی و همه‌ی سهامش را روی تو آورده است. می‌خواهد این تأیید هم نوعی بالا بردن قیمت تو باشد.»

لیت سپس گفت که به مسعود و جلال اطلاع داده است که از طریق من با آنها تماس خواهد داشت. این ماجرا در اواخر ژانویه‌ی 1995 بود. لیت به واشنگتن برگشت و در فوریه‌ی 1995 جلسه‌ای در انستیتوی «سیاست‌های خاور نزدیک واشنگتن» برگزار شد که لیت هم در آن حضور یافت. او در آنجا درباره امور مختلفی صحبت کرد و از نقش کنگره‌ی ملی عراق تقدیر کرد ولی چیزی درباره‌ی التزام (آمریکا به حمایت از طرحش) در آن جلسه نگفت. بعدا هم چیزی از او نشنیدیم.

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) خواندیم که رهبران عراقی مخالف صدام چگونه در فکر به وجود آمدن یک حکومت موقت عراقی پس از سرنگونی او بودند و چطور ناگهان با اعلام «اشغال» عراق مواجه شدند و چگونه ناگهان سر و کله پل برمر ناشناس به عنوان حاکم مطلق عراق پیدا شد. اینک قسمت ششم: 

 

-بله. فکر ریشه‌کنی بعث دو سبب داشت: 

اولا اینکه حزب بعث از یک حزب سیاسی تبدیل شده بود به یک ساختار سرکوب، مثل حزب نازی، و کسانی که عضو حزب بعث می‌شدند در مقایسه با همکارانشان که عضو حزب بعث نبودند، مزایای بیشتری در سمت‌های حکومتی به دست می‌آوردند. یکی از وظایف قطعی بعثی‌ها شده بود جاسوسی ضد برادران هموطنشان. مسئولیت حکومت صدام بر عهده‌ی حزب بعث است چون تبدیل شده بود به ابزاری در دست صدام و از یک حزب سیاسی با عقاید خاص و دارای مبادی اخلاقی عالی تبدیل شده بود به یک هیئت سیاسی اداری جاسوسی که امیال صدام را اجرا می‌کرد.

ثانیا، مسئولیت له شدن سه نسل از مردم عراق به دوش حزب بعث است. یک معلم مدرسه اگر عضو حزب بعث بود ماهانه پنجاه هزار دینار حقوق می‌گرفت، و اگر معلمی با همان رتبه عضو حزب بعث نبود، تنها پنج هزار دینار حقوق دریافت می‌کرد. من معتقد بودم باقی ماندن حزب بعث، خطری برای اوضاع جدید کشور [پس از سقوط صدام] است. ضمن آنکه می‌‌خواستم جلوی انتقام گیری‌های بی حساب و کتاب از بعثی‌ها (به وجه شخصی‌شان) را بگیرم. خواستیم از آنها در برابر چنین چیزی محافظت کنیم. و من ادعا می‌کنم که در این امر موفق بودیم، چون مطرح شدن فکر ریشه‌کنی بعث، عملیات‌های انتقامی را محدود کرد. اطلاعات دقیقی وجود دارد که نشان می‌دهد چنین چیزهایی رخ داده ولی محدود بوده است. انتقام از بعثی‌ها در سطح کشتار و قتل (که بیم آن می‌رفت) رخ نداد. من معتقدم که در این موضوع موفق بودیم.

 

-نه، ما اوضاع را به این شکل رها نکردیم. بعد از تشکیل شورای حکومتی، شروع کردیم به اصرار پیاپی به پل برمر تا قانعش کردیم مسئله بزرگ‌تر از [حد] اوست و بدین ترتیب، اولین هیئتی که در اختیار عراقی‌ها قرار گرفت، هیئت ریشه‌کنی بعث بود. ما هیئت عالی ملی را تأسیس کردیم و من به عنوان رئیس آن انتخاب شدم و تقریبا همه‌ی رهبران سیاسی عراقی عضو آن بودند، ولی من مسئولیت را به عهده گرفتم و می‌دانستم که عکس‌‌العمل‌های زیادی برانگیخته خواهد شد و سوءتفاهماتی هم ایجاد خواهد شد. من به این ترتیب، شدم هدف بعثی‌ها. 

اولین تصمیمی که این هیئت گرفت این بود که همه‌ی بعثی‌هایی که سطحشان از عضو «دسته» پایین‌تر بوده به سر کارش بازگردد.[در ساختار حزب بعث عراق، پایین تر، هسته بود که از سه نفر تشکیل می‌شد، سه تا هفت هسته یک «دسته» را تشکیل می‌دادند، و سطح بالاتر، شعبه بود که حداقل از دو فرقه تشکیل می‌شد و سطح بعدی، «شاخه» بود که از حداقل دو شعبه تشکیل می‌گردید] یعنی صدها هزار نفر را به سرکارهایشان بازگرداندیم و کسی هم متعرضشان نشد. تعداد کسانی که ریشه‌کنی بعث شامل حالشان ‌می‌شد یک میلیون و دویست‌ هزار نفر بود، ولی کسانی که عملا برکنار شدند سی و هشت هزار نفر بودند که عضو «دسته» یا مافوق آن بودند تا برسد به عضویت در رهبری حزب بعث عراق. از بین اینها، سی و دو هزار نفر عضو «دسته» و شش هزار نفر، عضو شعبه بودند. ما به اعضای دسته این اجازه را دادیم که درخواست استثنا شدن بکنند، ولی با شرایطی. درکنارش به آنها پیشنهاد کردیم که در خواست بازنشستگی بدهند و بدون قید و شرط، حقوق بازنشستگی‌شان را بگیرند. از سی و دو هزار نفر عضو دسته، شانزده هزار نفرشان درخواست استثنا شدن کردند و ما هم با درخواست بیش از پانزده‌ هزار و پانصد نفر موافقت کردیم و به سرکارشان برگشتند. در بین آنها معلم و استاد دانشگاه و کارمندان دولت هم بودند.

 

-بله، فرماندهان لشگرها مشمول ریشه‌کنی بعث شدند. فرماندهان عملیاتی در بغداد و یا در دفتر فرمانده کل و فرماندهان پلیس همه‌شان درخواست استثنا شدن داشتند. کما اینکه دو هزار و پانصد نفر هم درخواست بازنشستگی دادند که با همه‌شان موافقت شد. ولی مابقی درخواستی ارائه نکردند. اینها که بودند؟ اینها همان اعضای شعبه بودند که پیشنهاد کردیم به آنها حق بازنشستگی ارائه شود.

 

-این قضیه به ما ارتباطی نداشت. هیئت ریشه‌کنی بعث حق دستگیری یا برکناری یا تعلیق را نداشت. ما به هر اداره‌ی ذی ربط اعلام می‌کردیم که فلان شخص مشمول ریشه‌کنی بعث است و در خواست می‌کردیم که اقدامات قانونی لازم را اجرا کند. در این بین برخی وزرا بودند که اجرا نمی‌کردند. یک بار سرپرست وزارت کشور برای ما نامه‌ای نوشت مبنی بر اینکه سه هزار نفر مشمول ریشه‌کنی بعث شده‌اند ولی هنوز سرکارهایشان هستند. ما نبودیم که اشخاص را برکنار می‌کردیم، ما فقط مسئول تعیین بودیم. این هیئت یک نوع قدرت معنوی بالا داشت [نه قدرت اجرایی].

آمریکایی‌ها از این وضع سوءاستفاده کردند و مسئولیت شکست‌های اداری را به عهده‌ی هیئت ریشه‌کنی بعث می‌انداختند. شروع کردن به حمله به این هیئت؛ و به دولت عراق و مجلس فشار می‌آوردند که قانون ریشه‌کنی بعث را تغییر دهند. بعد از فشارهای شدید آمریکایی‌ها، مجلس عراق در فوریه 2008 قانون «پاسخ‌خواهی و عدالت» را تصویب کرد. متن این قانون جدید نسبت به بعثی‌ها سختگیرانه‌تر بود. مثلا می‌گفت هر کس در دستگاه‌های امنیتی همراه با صدام بوده است باید بازنشسته شود. یعنی چیزی بیش از ده هزار نفر در دستگاه‌های فعلی امنیتی عراق هستند که باید به موجب این قانون بازنشسته شوند.

 

-غیر از آن، باعث شد سیطره‌ی بعث بر جامعه‌ی عراق هم از بین برود.

 

-بله. من با این نظر مخالف بودم و خواستار کارهایی بودم که ارتش باقی بماند و پادگان‌هایش حفظ شود.

 

-نه.

 

-بله. این تصمیمی بود که برمر گرفت و با احدی هم مشورت نکرد.

 

 

[احمد چلبی و پل برمر]

 

-آمریکایی ها چند تصور داشتند. تصور اولشان تشکیل یک حکومت عراقی موقت [با اعضای عراقی بود] که این از نظر آمریکایی‌ها یک شکست برایشان محسوب می‌شد. تصور دوم «اشغال» و حکمرانی مستقیم بود و این چیزی بود که آمریکا در عملی کردن آن موفق شد.

 

-چرا. دائما.

 

-بله.

 

-بله، در دوره‌ی کالین پاول.

 

-بله. این کاملا در نظر من روشن است. این رقابت و اختلاف درونی بین خود آمریکایی‌ها و ناتوانی بوش در حل درگیری‌های داخلی حکومتش موجب نوعی دمدمی مزاجی در سیاست‌های آمریکا و ناکامی‌اش در عراق شد و به گسترش خشونت‌ها و بی‌تدبیری‌ها و فساد کمک کرد.

 

-منظورت چیست؟

 

-طبعا. عراق در معرض فساد بود. یعنی کسانی که عراق را غارت کردند، عراقی‌هایی بودند که با کمک برخی خارجی ها کارشان را می‌کردند. ولی بخشی از آمریکایی‌ها هم خودشان جزو مفسدین بودند. دیگران هم در برابر این فساد تسامح به خرج می‌‌دادند.

 

 

-ابدا.

 

-ابدا. من (طبق صورتجسلات موجود) اولین کسی بودم که در شورای حکومتی نسبت به مسئله‌ی فساد هشدار دادم و با برمر بحث کردم. به برمر گفتم: آقای سفیر برمر، تو تنها کسی هستی که با امضای شخص خودت می‌توانی پول صندوق توسعه که همه‌ی اموال عراق در آن است را جا به جا کنی، پس حواست به کارهایی که می‌کنی و چیزهایی که امضا می‌کنی باشد. برمر هم از دستم عصبانی بود.

 

-قبلا چرا. آن موقعی که پول گرفتیم، ما طبق قانون مصوب کنگره [جهت سرنگونی صدام] با آمریکایی‌ها همکاری می‌کردیم.

 

-ابدا. این حرف درست نیست. من زیر ذره‌بین ‌همه‌ی طرف‌ها قرار داشتم و هیچ کدام نتوانستند چیزی گیر بیاورند. از این موضوع به تفصیل حرف خواهم زد. ما بعد از آنکه به عراق رسیدیم، هیچ کدام از عضای حزب کنگره‌ی ملی عراق با آمریکایی‌ها در هیچ کاری مشارکت نکردند. البته برخی اعضا کارهای خلاف قانون انجام دادند ولی مسائل جزئی بود. اما در مسئله‌ی مشارکت در قراردادهای آمریکایی‌ها یا قرارداد‌های حکومت عراق، حزب کنگره خودش را از این مسائل کنار نگه داشت. آمریکایی‌ها در همان مراحل اول ما را هدف قرار دادند و ما را از همه چیز دور کردند. ما را از سیاسیونی عراقی‌ای که بعدا آمدند هم دور کردند. من تنها کسی بودم که هرچه خریدم از املاک خانواده و نزدیکانم بود نه از املاک صدام و دولت عراق.

 

-هرکس دلت بخواهد! املاک صدام و دولت در بغداد دست همه افتاد، بگذار از کسی اسم نبرم. ما دلال زمین نبودیم. ولی حتی مقرهای ما را هم از ما با زور گرفتند. ما مقرهایی در بیت الصینی و در مقر دستگاه اطلاعات داشتیم [که به زور از ما گرفته شد].

 

-بله. بعد از اتمام روند اشغال، با دستور دولت عراق. مقرهای ما در الجادریه را که در آن کار می‌کردیم، دولت گرفت و ما دیگر مقری نداریم.

 

-بله. ما اولین طرفی بودیم که علنا درباره فساد موجود صحبت کردیم. من در اواخر سال 2004 و آغاز سال 2005 فهمیدم که صدها میلیون از پول‌های عراق از طریق فرودگاه بغداد به بیروت منقل می شود. مصاحبه‌ای با ایلی ناکوزی در شبکه‌ی العربیه انجام داد که در آن از من پرسید، وزیر دفاع عراق شما و ائتلاف را «صفوی» [صفتی که جریان‌های ضد ایرانی برای نشان دادن توهماتشان درباره رؤیای ایران در برقراری امپراطوری شیعی-فارسی در کشورهای عربی به کار میبرند]می‌خواند. در جواب گفتم: من از جناب آقای وزیر دفاع می‌خواهم حواسش به پول‌ها وزاتخانه‌اش باشد که به صورت نقد با هواپیما به بیروت برده می‌شود.

 

-حازم شعلان. ناکوری متوجه چیزی که گفتم نشد. موقع میان‌برنامه رسید. به او گفتند چلبی چنین چیزی گفته است، از او در باره‌ی آن توضیح بخواه. وقتی پخش، دوباره شروع شد، درباره‌ی این موضع از من پرسید. من هم گفتم بله اینطور است. بلافاصله حازم شعلان درخواست کرد که به جرم تهمت زدن به وزارت دفاع دستگیر شوم. سر و صدای فراوانی راه افتاد. دوره‌ی دولت آنها تمام شد و دولت جدیدی به ریاست ابراهیم جعفری تشکیل شد و من هم معاون او شدم. آن وقت از بانک مرکزی خواستم که حساب وزارت دفاع در شعبه‌ی بانک [عراقی] رافدین در زوریخ، یعنی حساب شماره‌‌ی 13 ارزی را بررسی کند. بانک مرکزی عراق با همکاری دیوان نظارت مالی، گروهی برای تحقیق فرستاد. این گروه بعد از انجام تحقیقات، گزارشی سری تهیه کرده بودند که از جهت سری بودن حتی تایپ هم نشده بود و دست‌نویس بود. در این گزارش آمده بود که وزارت دفاع عراق اقدام به همکاری با یک شرکت عراقی کرده که در تاریخ 1 ژانویه‌ی 2004 با سرمایه‌ی تنها سه میلیون دلار تأسیس شده است و با این شرکت، قراردادهایی بسته که مبلغش به یک میلیارد و صد و بیست و شش ملیون دلار می رسد! ضمن آنکه وزارت دفاع بدون گرفتن تضمین‌های لازم، مبالغی نقدی به این شرکت داده است. این پول‌ها طی سی و پنج فقره چک پرداخت شده که همه‌شان به حساب یک شخص واحد رفته است.

 

[حازم شعلان]

 

-اسمش ... بود. [اسم در اصل متن به صورت نقطه‌چین آمده است] او این پول‌ها را در حسابش در یکی از بانک‌های عراق گذاشته بود و سپس درخواست کرده بود که مبلغ 481 میلیون دلار به حساب شخصی‌اش در بانک مسکن اردن منتقل شود. صد میلیون دلار هم به صورت نقد به عمان [پایتخت اردن] فرستاده بود تا به حسابش در بانک مسکن اردن واریز شود. مبلغ 480 میلیون دلار دیگر هم به شخصی به نام ... که پیش او کار می‌کند داده بود تا به آن حساب در اردن واریز کند. مجموعا مبلغ یک میلیارد و شصت میلیون دلار را از عراق خارج کرده و به آن حساب شخصی او در اردن منتقل کرده بودند با این توجیه که با آن، تجهیزات نظامی برای عراق خریداری کنند. و تا همین الان نمی‌‌دانیم آن پول‌ها چه شده است. 

در این بین چیزهای از این بدتر هم وجود دارد و آن هم اینکه اساسا وزارت دفاع این پول را از کجا آورده بود. ما می‌دانیم که بودجه‌ی وزارت دفاع در سال 2004 برای خرید تجهیزات، فقط 295 میلیون دلار بوده و با این وجود، بیش از یک میلیارد دلار در اختیار داشتند. این پول چطور گیرشان آمده بوده؟

من این موضوع را دنبال کردم و یک گزارش بسیار دقیق تهیه کردم که هنوز دارمش. دستگاه قضایی عراق هم در این موضوع وارد شد و بعد از بررسی، اشخاصی را متهم کرد ولی از پی‌گیری این موضوع چیز چندانی عملا حاصل نشد و این داستان هنوز هم در دستگاه وزارت دفاع عراق جریان دارد. این واقعا قضیه بزرگی است.

 

-طبعا.

 

-آمریکایی‌ها خودشان مسئول‌ اموال آمریکا هستند. شخص مسئولی هست به اسم استیوارت بوین که کنگره او را مأمور تحقیق و تفحص درباره پول‌های بازسازی عراق کرده است.

 

-شرکت‌های آمریکا در فساد‌های مالی مرتبط با دولت آمریکا دست داشتند. چون دولت عراق با تعداد کمی از شرکت‌های آمریکا قرارداد منعقد کرده بود. آمریکا خودش با شرکت‌های آمریکایی قراردادهایی بسته بود و این شرکت‌ها در فساد دخیل بودند. قضیه فساد اقتصادی در وزارت دفاع بزرگترین فساد اقتصادی در جهان بود و هنوز هم پرونده‌اش باز است. در کنار آن، در وزارت برق هم فساد وجود داشت، در آنجا برای ساخت نیروگاه قراردادهایی منعقد شده است که رقم آن به بیش از یک میلیارد دلار می‌رسد ولی فقط ده ‌درصد از چیزی که قرار بوده محقق شود محقق شده است. قرار بود این پرو‌ژه‌ها تا تابستان 2004 به نتیجه‌ی کامل برسد ولی تا تابستان 2008 هم به نتیجه نرسیده است.

 

-برق، تجهیزات نظامی و سلاح. در این بخش‌ها فساد واقعا عظیم بود. در قضایای تجهیزات دیگر وزارتخانه‌ها هم فساد وجود داشت ولی مسائل عظیم در وزارت دفاع و وزارت برق بود.

پنج ماه پس از سر کار آمدن دولت ابراهیم جعفری در سال 2005، نامه‌ای رسمی به نخست‌وزیر نوشتم و در آن پیشنهاد تشکیل کمیسیونی برای قراردادها را مطرح نمودم تا این کمیسیون همه‌ی قراردادهایی که بیش از سه میلیون دلار رقمش باشد را بررسی کند و بر حسن اجرایش نظارت کند. در آن کمیسیون دقیقا مشخص کردیم که طریقه‌ی پرداخت پول قراردادها فقط با اوراق بهادار و ال سی و حواله‌های بانکی باشد نه از طریق پول نقد. می‌توانم ادعا کنم که در مدت کار، این کمیسیون، در طول یک سال 75 بار تشکیل جلسه داد و در آن دوره هیچ مفسده‌ی اقتصادی بزرگی رخ نداد. من رئیس این کمیسیون بودم. این مسئله موجود است. خیلی‌ها سعی کردند برخی قضایا را سر زبان‌ها بیندازند ولی حقیقت همین است که گفتم. آنها هم نتوانستند چنین کاری کنند چون چیزی [ضد من] پیدا نکردند.

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) خاطرات احمد چلبی از چگونگی اجرای «ریشه‌کنی حزب بعث» و روش بد آمریکایی‌ها در اجرای آن را خواندیم و صحبت‌های او را درباره‌ی فساد اقتصادی‌ای که پس از اشغال (خصوصا در وزارت دفاع، در دوران حازم شعلان ضد ایرانی) دامنگیر عراق شد ملاحظه کردیم. ادامه‌ی این خاطرات را پی می‌گیریم:

 

-سیزده ساله بودم. البته یک دوره‌ی کوتاه در سال 1966 وقتی بیست و یک سالم بود به عراق برگشتم و چندماهی در عراق ماندم و باز برای تحصیل به خارج رفتم. بعد به عنوان مخالف حکومت مشغول فعالیت شدم و در سال 1969 یک مدت کوتاه به شمال عراق رفتم، همینطور یک بار هم یک مدت کوتاه در سال 1974 به عراق آمدم. یک بار دیگر در سال 1992 وارد شمال عراق شدم و در آنجا چهار سال و نیم ماندم و مشغول جنگ با صدام بودم. یک بار هم برای مدت کوتاهی در سال 1999 به عراق آمدم. در نهایت هم که سال 2003 به عراق آمدم و از آن موقع در عراق ساکنم.

 

[احمد چلبی]

 

-ایران به مخالفین عراقی در راستای سرنگونی صدام کمک کرد، هرچند که با سیاست‌های آمریکا مخالف بود. ایران شدیدا نسبت به همکاری مخالفین عراقی با آمریکا نگران بود و مخالفت‌هایی با ورد شدن آمریکا به عراق و سرنگون کردن صدام [از طریق اشغال عراق] داشت. اولین کشوری که از همسایگان عراق، هیئتی رسمی برای همکاری با شورای حکومتی [عراقی پس از صدام] فرستاد و با آن همکاری کرد، ایران بود. سفیر ایران هم از سال 2003 در عراق حضور دارد.

 

-سوریه و ایران از مخالفین عراقی ضد صدام حمایت کردند. تا پیش از حمله‌‌ی صدام به کویت، اکثر کشورهای عربی ضد مخالفین عراقی بودند ولی پس از حمله به کویت، موضعشان نسبت به معارضین عراقی کمی بهتر شد. ما آن موقع در قالب هیئتی رسمی به عربستان سفر کردیم، به کویت هم سفری داشتیم. ولی جز ایران، سطح هکاری با مابقی کشورها واقعا اندک بود. وقتی هم که آمریکایی‌ها وارد داستان شدند، سوری ها مخالفت‌هایی بعد از سقوط صدام داشتند. القاعده و تندرو‌ها در عراق از افرادی غیر حکومتی کمک دریافت می‌کردند و این احتمال وجود دارد که برخی طرف‌های حکومتی هم چشم‌شان را تا حدی بر روی فعالیت‌های آنان بسته باشند. تأمین هزینه‌ی مالی و سازماندهی آنان در ابتدا از طرف افرادی غیر عراقی صورت گرفت.

 

[از راست: حسنی مبارک، ملک حسین، صدام و علی عبدالله صالح]

 

-فکر نمی کنم که این حرف صحیح بشد.

 

-(با قطع کلام پرسشگر) ابدا. هم‌پیمانان ایران، در عراق به حکومت رسیدند. یعنی رئیس جمهور [جلال طالبانی] دوست ایران است، همینطور نخست وزیر و رئیس مجلس. بسیاری از وزرا هم با ایران روابط خوبی دارند. ایرانی‌ها منفعت و مصلحتی در به هم ریختن اوضاع موجود در عراق ندارند.

 

-تا الان نه. ولی ایران در عراق نفوذ گسترده‌ای دارد. سبب این نفوذ هم عملکرد سیاسی بد آمریکا در عراق است.

 

-من فکر نمی‌کنم خطری عربیت عراق را تهدید کند. ملت عراق اکثرشان عرب هستند و به عرب بودنشان هم افتخار می‌کنند. و این حرفی که گاهی زده می‌شود که شیعیان عراق بیش از آنکه سرسپردگی و دلسپردگی‌شان به عراق باشد به ایران است، حرف غلطی است. خاندان‌های عراقی و عشائر عراقی هم اهل سنت دارند و هم شیعه. اینها هم بین خود حالت هم‌زیستی مسالمت‌آمیز دارند.

 

-نه. این جنگ داخلی نیست. درگیری موجود به حد جنگ داخلی نرسیده است. جنگ داخلی وقتی است که دو حکومت در یک کشور وجود داشته باشد که بر سر تصرف منطقه‌ای واحد از یک سرزمین با هم بجنگند و هر دو هم مدعی باشند که دولت مشروع هستند. در عراق چنین چیزی رخ نداده است. چیزی که وجود دارد زد و خوردها و درگیری‌های داخلی بر مبنای مذهبی است. و الحمدالله آن هم محدود و کنترل، شده است. این قضایا با برنامه‌ریزی رخ داده است. زرقاوی [رهبر القاعده‌ی عراق] نامه‌ای به اَیمَن الظواهری [نفر دوم القاعده در آن وقت] نوشته است که در مار س 2004 به دست دولت عراق افتاده است. در این نامه آمده است که تنها امیدی که برای موفقیت در عراق دارند این است که دست به کشتار گسترده‌ و مستمر شیعیان عراق بزنند تا آنها هم در مقابل از اهل سنت انتقام بگیرند و آن وقت اهل سنت دست به دامن القاعده شوند تا از آنان در برابر شیعیان محافظت کنند. و می‌بینیم که دقیقا هم همین سیاست را اجرا کردند.

 

 

[ابومصعب الزرقاوی]

 

 

-حتی قبل از آن. در مثلث مرگ جنوب بغداد-نجف-کربلا هر روز قتل رخ می‌داد تا آنجا که اوضاع به مرحله‌ی انفجار رسید. آیت‌الله سیستانی چند بار به خود من گفت: من نمی‌خواهم هیچ کس دست به انتقام بزند حتی اگر خود مرا کشتند و شما کشف کردید که قاتل از اهل سنت بوده است. 

ولی در هر حال بعد از انفجار در حرم، پیمانه سر رفت.

 

-من در حالی وارد عراق شدم که با آمریکایی‌ها در موضوع اشغال، اختلاف داشتم. و این موضع اعلام‌شده‌ی من بود. وقتی هم که آمریکایی‌ها شورای حکومتی را تشکیل دادند، آن را بر اساس مذهبی ترتیب دادند. هدف ما در شورای حکومتی پایان دادن به اشغال بود. من حس می‌کردم این از وظایف من است. در همین چارچوب پیش‌نویسی برای قانون اساسی در مرحله‌ی انتقالی تهیه شد که از روند دموکراتیک و حق انتخاب عراقی‌ها حمایت می‌کرد. من موقعی که در شورای حکومتی بودم دقیقا متوجه شدم که نمی‌توان یک فراکسیون عراقی بی‌طرف و واقع‌گرا تشکیل داد که تحت نفوذ مستقیم آمریکایی‌ها نباشد. ضمنا متوجه شدم برای آنکه بتوان قانون اساسی‌ای تصویب کرد که از  دموکراسی و روند سیاسی و تبادل مسالمت‌آمیز قدرت و از استقلال و سیادت عراق حمایت کند، باید یک فراکسیون و گروه تشکیل شود که تحت نفوذ و تأثیر قدرت معنوی‌ای دور از آمریکایی‌ها باشد. و تنها گزینه‌ای که با چنین خصوصیاتی یافتم مرجعیت شیعه بود.

 

[حضرت آیت الله سیستانی]

 

-بله من فکرش را مطرح کردم و به آن جواب مثبت دادند.

 

-همه ی طرف‌های شیعه که در شورای حکومتی حضور داشتند. حتی حزب کمونیست و جنبش «الوفاق» هم در جلسات شرکت می‌کردند.

 

-ابدا. مسئله، یک مسئله‌ی عراقی بود و بخش زیادی از اعضای خانه‌ی شیعه روابط چندان حسنه‌ای با ایران نداشتند. موضع‌گیری‌هایی که صورت گرفت  و از طرف خانه‌ی شیعه اتخاذ شد، پل برمر را مجبور کرد که بنشیند و به آنچه در عراق می‌گذرد درست فکر کند.

هدف آمریکایی‌ها این بود که تحت اشغال، قانون اساسی بنویسند و تحت اشغال، انتخابات برگزار کنند. من پیش آیت‌الله سیستانی رفتم. او به من گفت آمریکایی‌ها [پس از اشغال ژاپن در جنگ جهانی دوم] قانون اساسی ژاپن را ظرف شش روز تدوین کردند. آیا همین‌‌ها همین‌طور قانون اساسی برای عراق خواهند نوشت؟

من در جواب گفتم: اگر ما دست به دست هم دهیم و همکاری کنیم، نمی‌توانند چنین کاری کنند. باید یک هیئت منتخب، اقدام به نوشتن قانون اساسی عراق کند.

آیت الله سیستانی گفت که از این طرح حمایت می‌کند.

فلذا شروع کردیم به همکاری مشترک و توانستیم اول برای عراق سیادت به دست بیاوریم و بعد هم انتخابات و بعد هم قانون اساسی.

 

-انتخابات ریاست جمهوری آمریکا کمتر از دو هفته پس از کنفرانس صلاح‌الدین برگزار شد. جورج بوش پدر نتوانست برای دور دوم رئیس جمهور شود و کلینتون در اواخر سال 1992 رئیس جمهور آمریکا شد. برنامه‌های کلینتون در اول ریاست جمهوری‌اش متمرکز بود بر مسائل داخلی آمریکا، مثلا یک برنامه‌ی سلامت عمومی وجود داشت که کلینتون همراه با همسرش هیلاری کلینتون بر روی آن متمرکز بودند. کلینتون معتقد بود که مشکلات عراق، از دوره‌ی جورج بوش پدر به او به ارث رسیده است و می‌‌خواست از دست آن‌ها خلاص شود. در آن دوره کلینتون یک بار عبارتی درباره‌ی صدام گفت که آن را به حساب لغزش لسان گذاشتند ولی ما از آن استفاده کردیم، کلینتون گفت: «اگر انسانی به راه راست بیاید، ما از خطاهایش چشم‌پوشی می‌کنیم.» و سپس ادامه داد: «انسان حتی اگر در بستر مرگ هم باشد ممکن است به راه راست بیاید.» این صحبتش اینگونه تفسیر شد که او می‌خواهد با صدام به تفاهمی برسد.

 

[بیل کلینتون]

 

از نظر من، راه رسیدن به کلینتون، مارتین اندیک (مشاور او در امور خاورمیانه در شورای امنیت ملی آمریکا) بود. اندیک یک یهودی صهیونیست استرالیایی بود که در سال 1984 به آمریکا آمده بود و مؤسسه «سیاست‌های خاورنزدیک واشنگتن» را تأسیس کرده بود. در اواسط دهه‌ی هشتاد که اندیک مشغول تأسیس مؤسسه‌اش بود، یک سری سفر به خاورمیانه داشت تا با برخی خیرین برای پول دادن به مؤسسه‌اش دیدار کند. او اصرار داشت با مسئولین و اشخاصی که درباره‌ی منطقه‌ی خاورمیانه صاحب نظر هستند (خصوصا عرب‌ها) دیدار داشته باشد. در آن دوره من در عمان [پایتخت اردن] بودم و ریاست بانک پترا را بر عهده داشتم و برای شرکت در یک جشن عروسی به واشنگتن دعوت شده بودم. اندیک آمد و مرا به او معرفی کردند. من به خودش و کسانی که همراهش بودند احترام گذاشتم و وقتی به منطقه سفر کرد به او کمک و کارهایش را تسهیل کردیم. روابط با او، به این شکل آغاز شد. در عمان دیداری داشتیم و بعد از آن، دیدارها ادامه پیدا کرد. او در انتخابات، مشاور کلینتون بود و وقتی کلینتون رئیس جمهور شد، اندیک را به عنوان مشاور خود در امور خاورمیانه در شورای امنیت ملی آمریکا انتخاب کرد. بعدها که بوش سر کار آمد، زلمای خلیل زاد را جایگزین اندیک کرد. در شورای امنیت ملی آمریکا، رئیس جمهور برای مناطق مختلف مشاورینی دارد ولی از همه مهم تر مشاور خاورمیانه است که از جمله دستور کارهایش روند صلح [بین اعراب و اسرائیل] است.

 

[مارتین اندیک]

 

کلینتون خیلی به امور سیاسی توجهی نداشت. من یک بار با او تماسی داشتم و از او پرسیدم منظورش از کسی که اگر هدایت شود مورد بخشش قرار می‌گیرد کیست. گفتم :می‌‌خواهید با صدام به مصالحه‌ای برسید؟

جواب داد: نه

گفتم، بسیار خب، پس باید به سرعت برای ما کاری کنید.

پرسید: چه کاری؟

گفتم: ما دیداری با جیمز بیکر داشتیم و می‌‌خواهیم که هیئتی از حزب کنگره‌ی ملی عراق دیداری با مسئولین آمریکایی داشته باشد، دست کم با وزیر وان کریستوفر.

کلینتون گفت: بسیار خب.

من ادامه دادم: می‌خواهم این قضیه در همان صد روزه اول پس در اختیارگرفتن رسمی ریاست جمهوری توسط تو باشد.

در این باره توافق کردیم و بعد در ماه آوریل سال 1993 به آمریکا سفر کردیم. من جزو هیئت دیدار کننده نبودم ولی این دیدار را خودم ترتیب دادمو از آن دیدار برای متحد کردن چند گروه استفاده کردم. ما شش نفر را جمع کردیم: سید محمد بحرالعلوم و مسعود بارزانی و حسن النقیب و جلال طالبانی و صلاح شیخلی و یک نفر دیگر که اسمش یادم نیست. برنامه‌ی سفر را تنظیم کردیم. من خودم هم قبل از اینکه اعضای هیئت برسند به واشنگتن رفتم.

به اعضای حزب کنگره [به رهبری خود چلبی] گفتم: «از شما موضوع محاکمه‌ی صدام را می‌‌خواهم. شما گزارش دادستان کل ارتش آمریکا را درباره جنابات صدام در کویت در اختیار دارید. آن را منتشر کنید.» دور روز با آنها تماس نداشتم. پس از آن دو روز گفتند که این گزارش را منتشر کرده‌اند. گفتم یک چیز دیگر هم می‌خواهم و آن هم اینکه آمریکا بگوید که خواستار محاکمه‌ی صدام است. گفتند بسیار خب.

آن هیئت به واشنگتن آمد و با کریستوفر دیدار کرد. کریستوفر به اعضای هیئت گفت که آمریکا این موضوع را تأیید می‌کند که هیئتی در سازمان ملل برای بررسی جنیات ضد بشری ای که صدام مرتکب شده تشکیل شود و دلایل موضوع را بررسی کند. آن وقت بود که متوجه شدم چیزی که می‌خواستم عملی شده است. 

این قضیه در آوریل 1993 رخ داد. این یک تحول مهم بود و حس کردم می‌توانیم آن را «مدخل»ی برای کار با دولت کلینتون قرار دهیم و کاری کنیم که آنان به این قضیه ملتزم شوند. در عمل این مسئله به ما کمک کرد.

پس از آن، هیئت با مشاور امنیت ملی کلینتون، آنتونی لیک دیدار داشت و سپس به دیدار معاون رئیس جمهور، ال گور رفتند. با توجه به آنکه ال گور خیلی به مسئله‌ی محیط زیست توجه داشت، ما برنامه‌ای برای هیئت تهیه کردیم که در دیدار با ال گور مسئله‌ی تخریب محیط زیست توسط صدام در دریاچه‌های جنوب عراق را با او مطرح کنند. و همینطور هم شد.

 

[ال گور]

 

-من در این دیدارها حضور نداشتم ولی در واشنگتن بودم.

 

-البته. ال گور نه تنها شور و حرارت پیدا کرد، بلکه دست به کار بزرگی زد. ما مسئله‌ای را با الگور به صورت پیشنهاد مطرح کردیم و او هم در پاسخ، نامه‌ای به امضای خودش برای ما فرستاد. در آن زمان، صدام اسکناس‌های 25 دیناری را باطل اعلام کرده بود. این مسئله سر و صدای زیادی به راه انداخته بود چون موجب ضرر شدیدی برای افراد زیادی شده بود که آن‌ها را در اختیار داشتند. ما به الگور پیشنهاد دادیم که یک شورای پول عراقی تأسیس کنیم و این شورا اقدام به چاپ اسکناس عراقی کند و پشتیبان این پولها، دارایی‌های حکومتی عراق باشد که در جاهای مختلف جهان بلوکه شده‌‌اند. ما می‌گفتیم که این اسکناس‌ها در عراق به جریان خواهد افتاد و صدام را گیج خواهد کرد. طبعا طرح عظیمی بود ولی آمریکایی‌ها آن را نپذیرفتند. در عوض، ال گور نامه‌‌ای در تاریخ 4 آگوست 1993 خطاب به من نوشت که در آن آمده بود آمریکا به سطح بالایی که در گفتگو با کنگره‌ی ملی عراق [به رهبری چلبی] رسیده است اهتمام دارد و رئیس‌جمهور [کلینتون] از او [یعنی الگور] خواسته است تا به ما بگوید که آمریکا هرچه در توان دارد به کار خواهد گرفت تا به ما در مقابله با صدام و تغییر نظام کمک کند.

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) رسیدیم به نحوه‌ی چگونگی دستگیری صدام و کشته شدن پسرانش. ادامه مصاحبه را می‌خوانیم:

 

 

-بعد از آنکه خبر دستگیری صدام را رسانه‌ای کردیم، برمر با من تماس گرفت و درخواست کرد که با او برای دیدن صدام بروم. من هم تعدادی از اعضای شورای رهبری را با خود بردم، دکتر عدنان باچه‌چی و دکتر عادل عبدالمهدی و دکتر موفق الربیعی. ژنرال سانچز فرمانده نیروهای آمریکایی حاضر در عراق و اسکات کاربنتر هم بودند.

به منطقه‌ی الخضراء [بغداد] رفتیم. از آنجا با یک هلی‌کوپتر به سمت فرودگاه بغدادی راهی شدیم و از آنجا ما را به ساختمانی یک طبقه [در ممحوطه‌ی فرودگاه] بردند که روی دیوارش نوشته شده بود «امت واحد عربی، با رسالتی جاودانه» [امة عربیة واحدة، ذات رسالة خالدة؛ شعار اصلی حزب بعث] ظاهرا آنجا مقر حزب بعث بود و دور تادورش درخت بود و سربازان آمریکایی هم از آنجا مراقبت می‌کردند. وارد ساختمان شدیم. برمر پرسید: میخواهید صدام را از طریق تلویزیون مدار بسته ببینید؟

گفتم: نه ژنرال، بگذار بروم داخل. من جلوتر از آنها وارد راهرویی شدم که منتهی می‌شد به اتاقی که یک مترش همسطح راهرو بود و مابقی اتاق با ارتفاع  سی سانتی متر پایین تر از سطح راهرو، 5 متر دیگر ادامه داشت و عرضش هم سه متر بود.

وارد که شدم صدام را دیدم که روی یک تخت نظامی آمریکایی خوابیده و یکی از سربازان آمریکایی دارد بیدارش می‌کند.

سرش را که بالا آورد، مرا دید. یک صندلی برداشتم و در همان قسمت اتاق که مرتفع تر بودم گذاشتم و نشستم درست روبروی صدام. فقط نیم متر فاصله بینمان بود. بعد هم بقیه پشت سر من وارد شدند. برمر و سانچز هم نزدیک دیوار در کنار در ایستادند و نگاه می‌کردند. من اصلا حرف نزدم، فقط صدام را زیر نظر گرفته بودم. دو چیز را در او او می‌دیدم: اول، جهلش نسبت به اوضاع جهانی و ملاک قدرتمندی جهانی، و دوم اینکه تصور واقعی از توزیع قدرت نداشت.

 

 

[دیدار احمد چلبی با صدام در بازداشتگاه]

 

-از صحبت‌هایش، از نوع بیان کردن مطالب توسط او و تصوراتش از قضایای جاری. چیز دیگری که دیدم اینکه خیلی خودشیفته بود. صدام معتقد بود آنچه می‌کند صحیح است، بدون هیچ استدلال منطقی، و هر آنچه او نمی‌کند غلط است. چیزی که می‌دیدم موجب شد برای اوضاع عراق و بر 35 سالی که عراق تحت حاکمیت او سپری کرده بود تأسف بخورم. بگذار بگویم وقتی که [پس از سقوط صدام] وارد بغداد شدم از وضعیتش شوکه شدم. واقعا شوک بزرگی به من وارد شد. واقعا بغداد به نظرم شهری در سطحی دیگر [با آنچه باید باشد] رسید، انگار که وارد پایتخت یک کشور فقیر آفریقایی شده بودم.

 

-[باخنده:] به صدام گفت: تو در دنیا و آخرت ملعونی. صدام هم به موفق گفت: ساکت شو خائن، مزدور.

 

-نه.

 

*تو را شناخت؟

بله. همین که وارد شدیم مرا شناخت. موفق گفت: من خائن و مزدورم؟ صدام هم جواب داد: بله، مگر جز این است که با اینها آمده‌ای؟ و به آمریکایی‌ها اشاره کرد.

 

-عدنان به صدام گفت: چرا از کویت خارج نشدی؟ صدام از من خواست حاضرین را معرفی کنم. گفتم: عدنان پاچه‌ی و دکتر عادل [عبدالمهدی] و موفق [الربیعی]. وقتی گفتم عدنان پاچه‌چی، صدام رو کرد به او گفت: دکتر پاچه‌چی تو یک زمانی [قبل از روی کار آمدن حزب بعث] وزیر خارجه عراق نبودی؟ او هم گفت: چرا. و بعد رو به صدام گفت: چرا وقتی از جنگ با ایران، پیروزمندانه خارج شدی[!!!] و همه دنیا با تو بودند و امکانات هم داشتی، از کویت خارج نشدی؟ چرا این کار را کردی؟

صدام هم جواب داد: دکتر عدنان، خود تو جزو مؤیدین این نبودی که کویت، جزئی از عراق است؟

در اصل دکتر پاچه‌چی، پیشترها کتاب خاطرات خود از حضورش در سازمان ملل را نوشته و در آن از موضع عبدالکریم قاسم که کویت، جزئی از عراق است دفاع کرده بود.

وقتی صدام آن جواب را داد، عدنان دستپاچه شد و گفت: آن برای خیلی وقت پیش است، خیلی وقت پیش.

من هم همه این صحنه‌ها را فقط نگاه می‌کردم و اصلا حرف نزدم.

 

 

[از راست: عادل عبدالمهدی، عدنان پاچه چی، احمد چلبی، پل برمر و موفق الرُبَیعی]

 

 

-بله. موفق از او پرسید: چرا صدر را کشتی؟ 

صدام گفت: کی؟ 

گفت: سید محمد باقر صدر و خواهرش بنت‌الهدی.

صدام گفت: صدر و آن مرد همه‌شان خیانتکار بودند و مستحق مرگ بودند.

عادل عبدالمهدی پرسید: عبدلخالق السامرائی را چرا کشتی؟

صدام گفت: عبدالخالق که بعثی بود.

 

-بعدش موفق پرسید: چرا همانطور که بچه‌هایت با آمریکایی‌ها جنگیدند تو نجنگیدی؟

صدا گفت: انتظار داری با این‌ها بجنگم؟

یعنی کسرشأن خود و مسخره می‌دانست. درحالیکه بقیه را دعوت و تحریک به جنگ و مرگ می‌کرد، ولی خودش را مجبور نمی‌دید که بجنگد و معتقد بود کاری که کرده درست است.

 

-نه. حتی یک کلمه هم نه.

 

-وقتی بیرون آمدیم ترسید. گفت می خواهد با آقای چلبی و دکتر پاچه‌چی صحبت کند. ایستادم، صدام آمد و گفت: «یعنی تمام شد؟ همین بود؟» 

 

-یک سری به اصطلاح کل کل. صدام مطمئن بود که آنچه انجام داده صحیح بوده است و نوعی تکبر داشت و هیچ بازبینی درباره آنچه رخ داده بود نمی‌کرد [و نیازی به آن نمی‌دید]. در آن دیدار گفت: «قبلا که گفتم با آمریکایی‌ها خواهم جنگید و الان دارم با آنها می‌جنگم.»

 

-اصلا. همه‌ی چیزی که گفت این بود که با آمریکایی‌ها می‌جنگد.

 

-منظورش شخص خودش بود؛ ولی از دیگران می‌خواست که بجنگند. او خودش را یک نماد [و رأس] حساب می‌کرد که لازم است از خطرات به دور باشد و امت را رهبری کند. و وقتی قضیه می‌رسید به شخص خودش، شخصا نمی‌جنگید.

بعد از گفتگو، آمریکایی‌ها کاغذ‌هایی که پیش صدام پیدا کرده بودند را آوردند که مربوط بود به مجموعه‌هایی که صدام برای مقاومت در برابر آمریکایی‌ها تشکیل داده بود. او هفت مجموعه در الکرخ وست در الروسان داشت. در آن اوراق اسامی آنها و تأمین مالی‌شان را تدوین کرده بود. طبق همان چیزی که ما حدس می‌زدیم (ما از قبل قضایا را پی گرفته بودیم) اکثر آنها از اعضای حزب بعث بودند ولی از آن درجه‌ای که اسامی‌شان چندان رسانه‌ای نبود.

 

-آمریکایی‌ها آن برکه ها را برای ما آوردند. ما ‌می‌شناختیمشان و می‌خواستیم دستگیرشان کنیم. آمریکایی‌ها درباره آنها سؤال می‌پرسیدند. آن‌ها اعضای حزب بعث بودند و کارآیی و فعالیت چندانی نداشتند، ولی آمریکایی‌ها همه‌شان را دستگیر کردند. این‌ها سران آن شبکه بودند. ولی مقاومتی که [به مرور] در برابر آمریکایی‌ها ایجاد شد، این نبود. آنچه رخ داد، سیر دیگری داشت. قضیه زرقاوی و القاعدة ایجاد شد و در ابتدا هم به سفارت اردن حمله کردند، بعدش سرج دمیلو از سازمان ملل را کشتند و بعم هم سید محمد باقر حکیم را. همه اینها پشت سر هم در آگوست 2003 رخ داد و عملیات‌ها شروع شد. یعنی گروهی که صدام تشکیل داده بود ارتباط حقیقی‌ای با مسائل بزرگی که رخ می‌داد نداشت و اعضای حزب بعث که بودند، دعوت او را اجابت نکردند. آنها در دوره‌ای، یک سری گروه تشکیل دادند و بعد به القاعده و اسلامگرا ها متصل شدند و توانایی‌ها و تجربیات‌ [اطلاعاتی و نظامی و ...]شان را در اختیار القاعده و اسلامگرا‌ها قرار دادند.

 

-برای عراق احساس تأسف کردم. این مرد  35 سال بر عراق حکومت کرده بود و عراق را به این شرایط کشیده بود و ملت عراق به این درجه از خرابی و نابودی و محرومیت و فرصت‌های از دست رفته دچار شده بود. شدیدا احساس تأسف کردم، درحالیکه خرابی و نابودی‌ای که در نتیجه‌ی حکومت او بر سر عراق آمده بود می‌دیدم و با آنچه در کشورهای همسایه رخ داده بود مقایسه می‌کردم.

 

-من شخصا مخالف اعدام هستم. ولی عراقی‌های بسیاری حس کردند که با اعدام صدام به حق خود رسیده‌اند. طبعا همه عراقی‌ها نه، ولی اکثریت چنین حسی داشتند.

 

-باید به صورت بهتری انجام می‌شد. ولی موضوع این نیست. صدام از حق محاکمه در برابر خبرگان قانونی برخوردار شد. من خودم در اولین جلسه دادگاه او حاضر بودم. او هم متوجه حضور من شد. دادگاه را زیر نظر گرفتم و اینطور حس کردم که او هم حق دفاع از خود را داشت، ولی تیم وکلای او از جهت حقوقی واقعا بد بودند.

 

-ابدا. ابدا. من اساسا چنین احساساتی ندام. موازنه‌ی بین جرم و مجازات از نظر منطقی معقول است، ولی انسان از حالتی که با آن مواجه است متأثر می‌شود، همانطور که از جرائمی که صدام مرتکب شده بود متأثر می‌شود.

 

-یکی از آمریکایی‌ها تصویری از من و صدام گرفته. دیدی‌اش؟ این تصویر در نشریه‌ی کنگره[ملی عراق] در صفحه اول منتظر شد. برمر از انتشار آن عصبانی شده بود. من البته خبر نداشتم. گروه ما این عکس را گرفته و منتشر کرده بودند، بعد از آن من دیگر خواستار دیدار با صدام نشدم. او درباره آنچه پشت سر خود گذاشته بود، مسئولیتی تاریخی داشت. در دوره حکمرانی صدام پول‌هایی وارد عراق شد که می‌توانست با آن پول‌ها حداقل به سطح ترکیه برسد، تازه اگر نگوییم به سطح یک کشور اروپایی دیگر. ولی عراق الان ویران شده است. ما از قضیه «نفت در برابر غذا» اطلاع داریم. در خلال هفت سالی که ین برنامه اجرا می‌شد اهتمام حکومت عراق این نبود که پول بیشتری برای خدمت‌رسانی به ملت به دست بیاورد، بلکه اهتمام اساسی‌اش این بود که بیشترین میزان پولی که می‌تواند را به صورت غیر قانونی (یعنی خارج از تصمیمات سازمان ملل) به دست بیاورد تا دستگاه‌های سرکوبگر و اطلاعاتی و سلاح‌هایش را تقویت کند. آیا می‌توانیم تصور کنیم که عراق در سال 2002 به میزان 6 میلیون دلار دارو وارد می‌کرد؟ این بد استفاده کردن از پول بود.

 

-بله، دارو نبود. اوضاع مردم خراب بود. حقوق یک معلم عراقی ماهانه فقط چند دلار بود. میزان بی‌سوادی گسترش یافته بود.

 

-وقتی آمریکایی‌ها رسیدند ارتش عراق با جدیت نجنگید، عملیات‌هایی غیر نظامی صورت گرفت.

 

-اتفاق بزرگی رخ نداد. البته درگیری رخ داد ولی درگیری عظیمی نبود و آمریکایی‌ها توانستند دوهزار قطعه تجهیزات زرهی را به مسافت 500 کیلومتر و بدون مواجه شدن با مقاومتی واقعی از کویت به بغداد منتقل کنند. ارتش عراق نجنگید، و اگر می‌جنگید (یعنی چیزی که بعد از اشغال رخ داد) آمریکایی‌ها خسارت‌ها و تلفات زیادی می‌دادند. 

یادم هست وقتی که در آگوست 2002 به عنوان یکی از مخالفین صدام با رامسلفد دیدار کردم، هم و غم اصلی او و مایزر این بود که ببینند آیا بغداد تجهیزات دفاعی مستحکم دارد یا نه و آیا ساکنینش در خیابان‌ها مقابل آمریکایی‌ها مقاومت خواهند کرد یا نه. ما دائما تأکید داشتیم و تأکیدمان هم درست بود که نه ارتش عراق و نه ملت عراق از صدام دفاع نخواهند کرد.

 

-ابدا.

 

-در روز 9 آوریل حتی یک پایگاه هم برای ارتش عراق نمانده بود، همه‌شان فرار کرده بودند. آمریکایی‌ها خیال می‌کردند که در جنگ ضد عراق پیروز شده اند، ولی این ملت عراق بود که خود را پیروز حساب می‌کرد. آمریکایی ها بر ملتی وارد شدند که نه تنها خود را شکست خورده نمی‌دید بلکه خود را پیروز محسوب می‌کرد. آمریکایی‌ها نفهمیدند چطور از این قضیه استفاده کنند. تفاوت زیادی بین روحیه ملت عراق در سال 2003 و ملت ژاپن در سال 1945 [در پایان جنگ جهانی دوم] بود. ژاپنی‌ها در آن سال خود را شکست‌خورده می‌دیدند فلذا به اطاعت از آمریکایی‌ها در هر موضوعی گردن می‌گذاشتند، ولی عراقی‌ها خود را به واسطه‌ی سقوط صدام پیروز می‌دیدند و وقتی آمریکا اعلام «اشغال» کرد، حس کرد که فریبش داده‌اند چرا که ملت عراق حساب می‌کرد آمریکایی‌ها برای «آزادسازی» آمده‌اند. این نکته‌ای است که آمریکایی‌ها تا همین الان هم نفهمیده اند. آمدند و خودشان را «اشغالگر» معرفی کردند.

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: آنچه می‌‌خوانید ترجمه‌ی بخش دوم از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی سیاستمدار معروف عراقی با غسان شربل است که در کتاب «صدام زا اینجا رد شد» منتشر شده است. در قسمت قبل، چلبی اشاره‌ای به وردش به عراق قبل از سقوط صدام و تشکیل جلسات هماهنگی بین مخالفین صدام در ایران داشت و به موضوع یک طرح براندازی که مورد حمایت آمریکایی‌ها هم بود اشاره کرد. قسمت دوم در پی می‌آید:

 

 

*برگردیم سر توطئه ضد صدام. دکتر ایاد علاوی با جنبش «الوفاق» عراق و با برخی افسران (از جمله رئیس سابق ستاد مشترک ارتش، نزار الخزرجی) در ارتباط بود، پس چه کسی او را از عراق بیرون برد؟

-حزب دموکراتیک کردستان به درخواست سیا او را از موصل آوردند و به کردستان عراق و از آنجا به ترکیه بردند.

در نوامبر وقتی که در کردستان بودیم به من خبر دادند که ملک حسین (پادشاه اردن) می‌خواهد از لندن، تلفنی با من صحبت کند. یک تلفن رمز دار حاضر کردیم و با او صحبت کردم. ملک حسین گفت که می‌خواهد با استاد جلال [طالبانی] و استاد مسعود [بارزانی] صحبت کند.

 

*این قضیه کِی بود؟

-نوامبر 95. من در کردستان بودم و حسین کامل، آن وقت به اردن رفته بود. من در سپتامبر همان سال [یعنی حدود دو ماه قبل] در لندن با ملک حسین دیدار کرده بودم. در لندن ملک حسین گفت می‌خواهد جلسه‌ای از سران مخالف عراقی، در پایتخت اردن ترتیب دهد که در آن سید محمد باقر حکیم و استاد مسعود بارزانی و استاد جلال طالبانی و من حاضر باشیم.

من هم پاسخ دادم: خوب است، با آنها هم توافق کن.

گفت: می‌خواهم تو مکالمه‌هایی با آنها برایم ترتیب بدهی..

گفتم: تماس با جلال آسان است چون در اربیل مستقر است اما مسعود در بارزان و مشغول جنگ با گروه عبدالله اوجالان (پ ک ک) است.

ملک حسین پرسید: پ ک ک کیست؟

گفتم: همان حزب کارگران کردستان.

گفت: نکته‌ی جدیدی یاد گرفتم.

[در هر حال حدود دو ماه بعد در نوامبر 95 که در کردستان بودیم ملک حسین تماس گرفت و] من هم تلفن رمز دار را برای جلال فرستادیم و با او حرف زد، همچنین تلفن را برای استاد مسعود فرستادیم و او هم حرف زد. بعدش ملک حسین تلفنی با سید محمدباقر حکیم هم صحبت کرد. ولی نهایتا قسمت نبود که این جلسه به سرانجامی برسد.

مدت کوتاهی بعد، ملک حسین رئیس دستگاه اطلاعاتی اردن مصطفی القیسی را به لندن فرستاد او هم از من خواست جلسه‌ای داشته باشیم. من آن موقع پیش برادرم دکتر حسن بودم.

با القیسی در لندن جلسه گذاشتیم. در جلسه، القیسی گفت که ملک حسین می‌خواهد مشکلش با تو را حل کند و آنچه در اردن رخ داد [و دادگاه، چلبی را متهم به فساد مالی در اردن کرد] توطئه‌ای علیه تو و ملک حسین بوده است و ملک حسین کاملا به این امر باور دارد و می‌خواهد حلش کند.

من هم گفتم: خوب است، ولی من مشغول کاری هستم و درگیری دارم.

 

*این قضیه اوایل سال 1996 بود؟

-بله. بعد از اینکه به لندن رفتم. 

صبح روز بعد [از آن دیدار] مرحوم سید مجید خوئی تماس گرفت و گفت: سرلشگر مصطفی القیسی مسئول دستگاه اطلاعاتی اردن پیش من است و می‌خواهد تو را ببیند. من هم راه افتاد و رفتم و دیدارمان 11 ساعت طول کشید که در خلالش  با هم، هم صبحانه خوردیم هم ناهار و هم شام.

 

 

[سرلشگر مصطفی القیسی]

 

*یعنی طولانی ترین اجتماع ممکن!

-واقعا طولانی بود. القیسی گفت که از طرف ملک حسین مأمور است گزارشی درباره چگونگی کمک به مخالفین عراقی تهیه کند. کلی صحبت کردیم. القیسی گفت که او قرار است تغییر کند و قرار است دوست من که آن وقت وزیر خارجه اردن بود یعنی عبدالکریم الکباریتی نخست وزیر شود و می‌خواهند عملیات [ضد صدام] را از اردن آغاز کنند. من از یک حرکت نظامی مردمی ضد صدام حرف می‌زدم. 

خود ملک حسین در دیداری که در ماه سپتامبر 95 در لندن داشتیم گفت که در عراق کودتا، شدنی نیست و باید سراغ یک جنبش رفت و برخی سربازان عراقی هستند که به ما [اردن] پناهنده می‌شوند و ما اگر امکاناتش را داشته باشیم یک لشکر تشکیل می‌دهیم و شما هم که در کردستان نیرو دارید، آن وقت ضد صدام شروع به فعالیت می‌کنیم.

ملک حسین قبول نداشت که می‌شود کودتا کرد. خلاصه مصطفی القیسی به عمان برگشت و گزارشش را برای ملک حسین تنظیم کرد و یک نسخه هم برای من فرستاد تا نظر بدهم و من هم درباره گزارشش چند نظر کوچک داشتم که برایش فرستادم.

 

وقتی ملک حسین در مارس 96 مجددا به لندن آمد، قضیه کودتا در بغداد شروع شده بود ولی ملک حسین درباره آن جزئیات زیادی در اختیار نداشت.

در لندن با سعدی و برخی از مخالفین عراقی حاضر در لندن در منزل سید مجید خوئی دیدار کردیم.

چند وقت بعد طرح توطئه لو رفت و من هم به آمریکا رفتم و به دویتچ قضیه را گفتم (که پیشتر جریاش را ذکر کردم). سه ماه بعد هم که قضیه دیگر کاملا علنی شد و در 17 ژوئن 96 کشفش اعلام شد.

چند وقت بعد یک سند اطلاعاتی به دستم رسید. این سند گزارشی است که رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق به صدام نوشته و در آن درباره دستگیر کردن توطئه‌گران [برای کودتا ضد صدام با حمایت آمریکا] توضیح داده است.

 

*رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق که بود؟

-گمان می‌کنم طاهر جلیل الحبوش. 

خلاصه عجیب است که به رغم همه دستگیری‌ها هنوز در عمان نمی‌دانستند که طرح [کودتایی که آمریکایی‌ها دنبالش بودند] لو رفته است. به این دلیل که دستگاه اطلاعاتی عراق عزت محمد عبدالرزاق عفیفی را به عمان فرستاد تا باز هم از الشهوانی پول بگیرد. این درحالی است که سه روز بود دستگیری‌ها شروع شده بود. 

الشهوانی در عمان بود که سه نفر از بچه‌ها شهید شدند و اگر اشتباه نکنم 39 افسر هم با آنها اعدام شدند که 7 نفرشان از عشیره‌ی السواعد بودند. اینها در راه مقاومت مقابل صدام شهید شدند. یکی‌شان اسمش ایاد طعمة صبری الساعدی بود که مسئول آن حرکت در بغداد بود و فرد بسیار فعالی بود. در کل نتیجه این شد که 39 نفر (که طرحشان خیلی وقت بود برای دستگاه اطلاعاتی عراق رو شده بود) در 17 ژوئن 96 دستگیر و در 5 سپتامبر 96 اعدام شدند.

آمریکایی ها هم الشهوانی را برداشتند و به لندن بردند و از آنجا هم به آمریکا. اوضاع خیلی غم‌انگیز بود. وقتی که الشهوانی در لندن بود،  دستگاه اطلاعاتی عراق با او تماس گرفت و فرزندانش را آورد که تلفنی با او صحبت کنند و بعدش هم به او گفته اند: به نفعت است که با ما همکاری کنی وگرنه بچه‌هایت را اینجا می‌کشیم. فرزندانش جوان بودند، در بغداد اعدامشان کردند. دو تا از بچه‌هایش افسر بودند، یکی شان در نیروهای ویژه‌ی ارتش بود که آمریکایی‌ها توانستند به آمریکا ببرندش و بعد از لو رفتن آن داستان کماکان با او همکاری می‌کردند. برایش اوضاع مخصوصی در آمریکا ترتیب داده بودند.

فکر ایجاد کودتا [با وجود لو رفتن آن قضیه] هنوز هم در سر امریکایی‌ها بود. مثلا در بهار سال 2002 دستگاه اطلاعاتی‌شان ترتیب یک سفر برای استاد مسعود و استاد جلال به واشنگتن را داد. آنها را با هواپیما از فرانکفورت به یک محل مخصوص سیا بردند و با آنها جلسه‌ گذاشتند و در جلسه هیچ نماینده‌ای از هیچ بخشی از دولت حضور نداشت [و فقط مأمورین سیا بودند]. با استاد مسعود و استاد جلال توافق کردند که یک هیئت از طرف دولت آمریکا به کردستان اعزام شود. سه ماه گذشت ولی هیئت را نفرستادند. 

در ماه هفتم یک گروه از سیا همراه با مقداری پول به کردستان آمدند و با جماعت صوفی به رهبری شیخ محمد عبدالکریم الکثنزانی تماس برقرار کردند. این جماعت صوفیه جزو دروایشی بودند که با عزت الدوری [نفر دوم عراق پس از صدام] که درویش‌گری را دوست داشت ارتباط داشتند. مریدان این جماعت از اکراد و از اعراب مناطق مختلف شمالی و مرکزی عراق بودند، خصوصا از مناطق تکریت و الدور.

 

 

[عزت ابراهیم الدوری و صدام]

 

 

این محمد عبدالکریم الکثنزانی دو پسر داشت که اسم یکی‌شان را گذاشته بود گاندی و دیگری را گذاشته بود نهرو. آن گروهی که از طرف سیا آمده بود با این دو پسر او تماس گفته و گفتند دنبال چند افسر در گارد شخصی صدام هستند که اسم یکی‌شان روکان الرزوقی است. 

از آن پس این دو برای آن گروه سیا اطلاعات می‌آوردند و آنها هم برای این دو تلفن [ماهواره‌ای] ثریا تهیه کرده بودند. ولی خب طبیعتا صدام به این شبکه نفوذ می‌کرد و از کم و کیف ماجرا خبر داشت.

ما همه‌ی این قضایا را می‌دانستیم و می دانستیم که سیا با آنها در ارتباط است ولی از جزئیات خبر نداشتیم. روی حساب همین قبیل ارتباطات بود که آمریکایی ها خیال می‌کردند داخل عراق و در بین افسران صدام یک سری آدم دارند. این [اشتباه اطلاعاتی آمریکایی‌ها] مصیبت بزرگی بود. و وقتی که جنگ در شب 19 مارس 2003 آغاز شد، ما دعوت شده بودیم که در ترکیه جلسه‌ای با خلیل زاد برگزار کنیم. من نمی‌خواستم بروم ولی آنها اصرار کردند و من هم رفتم.

 

*شب شروع جنگ؟

-ما دو روز پیش‌ترش به ترکیه رسیدیم و قرار بود که صبح روز 19 مارس به کردستان عراق برگردیم.

 

*جنگ چطور شروع شد؟

جورج تنت با جورج بوش دیدار کرده و به او گفته بود که اطلاعات قطعی‌ای دارد که صدام در مزرعه‌ای در منطقه‌ی الدورة بغداد است، ولی نوه‌هایش هم همراهش هستند. بوش هم روی این مسئله تأمل کرده بود و ترسیده بود که اگر آنجا را بمباران کنند چون نوه‌های صدام هم آنجا هستند ]فراد بی‌گناه] قربانی شوند، ولی در نهایت تصمیم گرفتند که آنجا را بمباران کنند.

 

*این اطلاعات را از کجا داری؟

-از همان شبکه‌ی کردستان که گفتم، از فرزندان الکثنزانی که در آمریکا گروهش را Rock Stars می‌خوانند. خلاصه، بوش تصمیم گرفت که مزرعه را [با وجود نوه‌های صدام] بمباران کنند تا صدام را بکشند. موشک‌های کروز و هواپیماهای ستلث را فرستادند. البته قرار بود جنگ را 48 ساعت بعد آغاز کنند ولی پیش خودشان حساب کردند که این فرصت دیگر تکرار نمی‌شود و این بمباران ممکن است به کشتن صدام منجر شود [و موفقیت بزرگی برای آمریکا باشد.]

آمریکایی ها مطمئن بودند که صدام در بمباران‌ها کشته شده ولی ما خبردار بودیم که او کشته نشده است. الصحاف [وزیر اطلاع‌رسانی صدام] و یکی دیگر از وزرا هم در برنامه‌ای تلویزیونی که نیم ساعت بعد از آن موشک باران مزرعه پخش شد، ادعای آمریکایی‌ها را مسخره می‌کردند که مدعی شده بودند صدام یا کشته شده یا زخمی شده و در حال نقل بر روی برانگارد دیده شده است.

ما از قضیه خبردار شدیم . از ترکیه به کردستان برگشتیم و وقتی که جنگ شروع شد آنجا بودیم. 19 مارس به آنکارا رفتیم و از آنجا به ماردین و از آنجا با ماشین به منطقه‌ی سیلوب رفتیم و آخر به منطقه‌ی دوکان [در کردستان عراق] رسیدیم و همان روزی بود که بمباران و موشک‌باران آمریکا [برای شروع جنگ] آغاز شده بود.

 

*از قبل، از زمان شروع جنگ اطلاع داشتی؟

-نه. ولی خب قضیه روشن بود؛ همان وقتی که ما در کردستان بودیم، امریکایی ها آمدند تا پایگاهی در فرودگاه حریری در دشت حریری در شمال شهر شقلاوة و جنوب تنگه‌ی سبیلک درست کنند. یک سری هواپیما و تجهیزات آوردند و در سلیمانیه عملیات پیاده‌سازی را انجام دادند. ما یک سری آدم در کویت داشتیم که آن موقع با جی گارنر (اولین حاکم آمریکایی عراق) کار می‌کردند، فلذا ما در جریان آماده شدن‌ها بودیم ولی از زمان شروع حمله خبر نداشتیم. خود آمریکایی‌ها هم زمان شروع را نمی‌دانستند. به تصمیم حمله نام Decapitation گذاشتند، بوش این تصمیم را به صورت ناگهانی در 18/19 مارس در واشنگتن اعلام کرد.

 

*ایران قبل از شروع جنگ، در جریان آن بود؟

-بله، ایرانی‌ها می‌دانستند و موضوع را دنبال می‌کردند. یکی از فرماندهان ایرانی در دوکان [در کردستان عراق] حضور داشت و در تماس مستمر با رهبران مخالفین عراقی بود که در کردستان بودند، یعنی استاد مسعود و استاد جلال و سید عبدالعزیز حکیم . دکتر عادل عبدالمهدی و من هم که آنجا بودم.

 

*این افسر ایرانی که بود؟

-این را نمی‌گویم.

 

*به نظر می‌رسد افسر بلندپایه‌ای بوده است.

-بله. یک هیئت ایرانی هم آنجا بود. آمریکایی ها هم این را می‌دانستند. در کنفرانس صلاح‌الدین [که پیشتر اشاره شد] بعضا مشکلاتی ایجاد می‌شد و خلیل‌زاد [رئیس هیئت آمریکا] از طرف‌ی دیگر در بین مخالفین عراقی می خواست برای حل مشکل پیش ایرانی‌ها بروند.

 

*پس با این حساب، ایران از سرنگون کردن صدام حمایت می‌کرد.

-بله. و معتقدم اگر ایران با سرنگون کردن صدام مخالفت می‌کرد، عملیات خیلی سخت‌تر می‌شد.

 

*ایران به سرنگون کردن صدام کمک کرد؟

-ایران نیروی نظامی نفرستاد ولی عبور مخالفین [از مرزهایش به داخل عراق] را تسهیل کرد و مانعی هم در مسیر همکاری رهبران اسلام‌گرای مخالفین عراقی که در ایران بودند ایجاد نکرد.

نیروهای سپاه بدر [شاخه‌ی نظامی مجلس اعلای اسلامی عراق به رهبری آیت‌‌الله سید محمدباقر حکیم] وارد منطقه‌ی کردستان شده و در منطقه‌ی میدان (یعنی بخش جنوبی اقلیم کردستان) بودند. 

این باعث تشنجی بین آمریکایی ها شد و آنها هم مراکز «انصار الاسلام» را در منطقه‌ی بیارة و طویلة هدف قرار دادند. بعد از هجوم هوایی هم نیروهای «اتحاد ملی کردستان» به نیروهای اصنار الاسلام حمله کردند و دفعشان کردند. این مسئله موجب ایجاد این احساس شد که آمریکایی‌ها می‌خواهند قبل از شروع جنگ، اسلام گرا‌ها را هدف قرار دهند، خصوصا که برخی افسران آمریکایی تلویحا گفته بودند که در آینده مراکز سپاه بدر را هم هدف قرار خواهند داد. 

من با فرماندهی سپاه بدر تماس گرفتم و با یکی از فرماندهانش صحبت کردم (آن موقع سید عبدالعزیز حکیم و دکتر عادل عبدالمهدی رفته بودند). به آن فرمانده گفتم که باید با آمریکایی‌ها جلسه‌ای داشته باشد. جواب داد که برای اینکار مردد است چون که اجازه‌ای برای این تصمیم دریافت نکرده و جزو اختیاراتش نیست. گفتم با مسئولیت خود من، باید حتما جلسه داشته باشید وگرنه آمریکایی‌ها به مراکزتان حمله می کنند. او هم جلسه‌ای با آمریکایی ها داشت و مطمئن مان کرد که این جماعت نیامده‌اند که ما را هدف قرار دهند.

 

 

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: آنچه در زیر می‌آید، قسمت اول سلسله مطالبی است که به ترجمه‌ی خاطرات سیاستمدار معروف و پرحاشیه‌ی عراقی، احمد چلبی اختصاص دارد. چلبی در این سلسله مطالب، که مصاحبه‌ای است با روزنامه‌‌نگار معروف عراب غسان شربل، درباره سال‌های آخر مبارزه با صدام، نقش آمریکا در ارتباط با مخالفین عراقی، چگونگی سرنگونی صدام و نهایتا دوران اشغال عراق و ... روایت خود را عرضه می‌کند:

 

 

-من روز 17 مارس 2003 از ترکیه آمدم. در اصل ما در ژانویه 2003 وارد کردستان [عراق] شده بودیم.

 

 

-با پای پیاده از ایران.

 

 

-طبعاً بله. اصلاً ایرانی‌ها برای ما برنامه خداحافظی رسمی ترتیب دادند. در این سفر به ایران، با سران مخالفینِ رژیم صدام که آنجا بودند دیدار داشتیم.

 

 

-مثلاً مرحوم آیت‌الله سید محمد باقر حکیم و رهبران حزب الدعوة و سازمان عمل اسلامی. آنها در ایران بودند. در آن سفر به اسران استاد کنعان مکیة و سرلشگر وفیق السامرائی و دکتور لطیف رشید (وزیر منابع آبی عراق در حال حاضر [یعنی زمان انجام مصاحبه]) همراه من بودند. هم با رهبران مخالفین رژیم صدام دیدار داشتیم و هم با مسئولین ایرانی.

 

 

-با وزیر خارجه‌ی وقت کمال خرازی و با سرتیپ قاسم سلیمانی مسئول قرارگاه قدس.

 

 

-بله. با سرتیپ محمد جعفری که در آن زمان عضو شورای عالی امنیت ملی بود و با شیخ هاشمی رفسنجانی هم دیدار داشتیم. ضمنا با سرتیپ سیف الله که مسئول قرارگاه نصر (یعنی جایی که مسئول روابط جمهوری اسلامی ایران با مخالفین عراقی بود) بود هم دیدار داشتیم. این دیدار بعد از کنفرانس لندن صورت می‌گرفت که مخالفین عراقی در دسامبر 2002 برگزار کردند، و قبلش هم جلسه‌ای در تهران برگزار شد. در آن جلسه استاد مسعود بارزانی (رئیس فعلی اقلیم کردستان) و مرحوم آیت‌الله سید محمد باقر حکیم و نماینده‌ی استاد جلال طالبانی که کسرت رسول بود و همچنین من حضور داشتیم و می خواستیم مشخص کنیم که کنفرانس مخالفین در لندن به چه دیدگاه‌های مشترکی می‌خواهد برسد.

 

با توجه به اینکه جلسات دیگری هم در تهران برگزار کردیم، در آن دیدار در تهران به یک نتیجه مشترک رسیدیم . توافق کردیم که [برای اداره عراق پس از سقوط صدام] یک حکومت موقت عراقی تشکیل شود. بعد از آن بود که کنفرانس مخالفین در لندن را تشکیل دادیم. در آن کنفرانس آمریکایی هم حضور داشتند، زلمای خلیل‌زاد نمایند‌ی رئیس جمهور آمریکا جورج بوش در آن کنفرانس بود و برخی مسئولین دیگر آمریکایی از سی آی ای و وزارت خارجه و وزارت دفاع هم حاضر بودند و جالب آنکه همه‌شان متفقا با تصمیم ما مبنی بر تشکیل یک حکومت موقت عراقی مخالف بودند.

 

 

-به این خاطر که یک جهت‌گیری بسیار قوی در حکومت آمریکا وجود داشت که خواستار تشکیل یک حکومت آمریکایی یا همراه با هم پیمانان دیگرش [مثل انگلیس] بود فلذا از تشکیل یک حکومت موقت عراقی استقبال نمی‌کردند. آن کسانی هم که داخل حکومت آمریکا برای حمایت از این حکومت موقت ما رویشان حساب کرده بودیم به اندازه کافی برای محقق شدن این امر فشار نیاوردند.

 

بر همین مبنا [آمریکایی‌ها] در مسیر تشکیل حکومت موقت در کنفرانس لندن سنگ‌اندازی کردند و در نهایت توافق شد که این کنفرانس، یک کمیته 65 نفره تشکیل دهد و آن کمیته‌ی 65 نفره در ژانویه‌ی 2003 در منطقه‌ی صلاح الدین در کردستان عراق، تشکیل جلسه دهند و برای عملی شدن مصوبات کنفرانس بحث  و تشکیل یک هیئت اجرایی برای آن، گفتگو کنند. ولی این جلسه به تأخیر افتاد. ما راهی عراق شدیم و قرار بود که این جلسه در 15 ژانویه تشکیل شود. ولی تشکیل نشد و ما هم در 17 ژانویه همراه با کسانی که پیشتر اسم بردم راهی ایران شدیم و بعد از آن در اواخر ژانویه مجددا به عراق بازگشتیم.

 

 

-بله. اتفاقا تعدادی عکس هم از ورودمان با پای پیاده به عراق گرفته شد. از منطقه‌ی مرزی پیرانشهر و حاج عمران با پای پیاده به عراق رفتیم. در آنجا هیئتی از «حزب دموکراتیک کردستان» که یکی از اعضای دفتر سیاسی حزب( استاد فلک‌الدین کاکائی) هم در آن حضور داشت به استقبالمان آمد. از حاج عمران به سمت صلاح‌الدین به راه افتادیم. در آنجا با استاد مسعود [بارزانی] دیداری داشتیم و بعدش راهی منطقه دوکان در کنار دریاچه دوکان شدیم و آنجا در مقری که استاد جلال طالبانی برایمان فراهم کرد مستقر شدیم. استاد جلال طالبانی آن وقت دبیرکل «اتحادیه‌ ملی کردستان» بود.

 

این اتفاقا در اول فوریه 2003 بود. شروع به فعالیت در دوکان کردیم. ولی تشکیل کنفرانس صلاح‌الدین که قرار بود 65 شخصیتی حاضر شوند که با کنفرانس لندن موافقت نکرده بودند. آمریکا شکایت و تردید داشت که اصلا نماینده‌ای بفرستد یا نه. با این حال ما بر تشکیل کنفرانس صلاح‌الدین اصرار داشتیم فلذا یک هیئت آمریکایی به ریاست زلمای خلیل‌زاد به صلاح‌الدین آمد. یک هیئت ایرانی به ریاست سرتیپ محمد جعفری از اعضای شورای عالی امنیت ملی هم در  کنفرانس حاضر بود. سرتیپ جعفری با عراقی‌ها و خصوصا کردهایی که طی 8 سال جنگ، در کنار آنها با نظام صدام جنگیده بود، روابط بسیار گرمی داشت. بعد از آنها روابط خوبش با آنها حفظ شده بود و مجموعا دارای تأثیر و نفوذ در آنها بود. او هم آن وقت به صلاح‌الدین آمده بود.

 

 

بله. کنفرانس صلاح‌الدین تشکیل شد و ما تشکیل یک حکومت موقت عراقی را تصویب نمودیم. ولی خلیل زاد طبق دستوری که از حکومت آمریکا داشت با این مسئله مخالفت کرد.

 

 

-سیاست کاخ سفید مستلزم تشکیل نشدن حکومت موقت عراقی بود.

 

 

-تفسیرم این است که آمریکایی ها نمی‌خواستند مخالفین عراقی بر این حکومت موقت مسلط شوند. آمریکایی‌ها (خصوصا سی آی ای) معتقد بودند که می‌توانند موافقت فرماندهان نظامی عراق و برخی اعضای حزب بعث را برای شورش علیه صدام و تغییر او فراهم کنند. اینها تا آخرین لحظه هم انتظار داشتند که این فرماندهان و اعضای حزب بعث نقشی در تغییر در عراق ایفا کنند، فلذا می‌گفتند که تشکیل حکومت موقت باعث می‌شود اینها از فکر تغییر صدام حمایت نکنند و مجبور می‌شوند که در کنار او قرار بگیرند.

 

 

-بله. یک حکومت عراقی موقت Provisional Government.

 

 

-بله. دولت موقتی که مقرش در عراق باشد و در عملیات آزادسازی عراق مشارکت کند. این نکته‌ی خیلی مهمی است.

 

 

-بله. چنین خیالاتی در سرشان بود.

 

 

-دستگاه اطلاعاتی عراق فریبشان داد. صدام فریبشان داد.

 

 

-توصیه می‌کنم کتاب War and Discussion را بخوانی. این کتاب را دوگلاس فایت که وکیل وزیر دفاع آمریکا بوده نوشته و در سال 2008 منتشر شده است. نکته‌هایی که در کتاب آمده را به سادگی نمی‌شود رد کرد چون برایش اثباتش به سندها و صورت جلساتی از شورای امنیت ملی آمریکا استناد کرده است. کتاب باب وودورد را توصیه می کنم بخوانی که درباره خیالات سی آی ای برای تماس با افسران عراقی است و اتفاقا همین، یکی از دلایل اختلاف عمیق ما با آمریکایی‌ها بود. قبل از سقوط صدام، یکی از نیروهای سی‌آی ای استفان ریختر بود. ریختر در زمان جنگ کویت در سال 1991، مدیر پایگاه سی آی ای در عمان بود. در این زمان که صحبتش  را می‌کنیم، ریختر در عمیان دیداری داشت با سرلشگر بازنشسته محمد عبدالله الشهوانی که الان [زمان انجام مصاحبه] شده است رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق.

 

 

-این آغاز توطئه بود. با او در آنجا دیدار کرد و این ارتباط را مدام هم تقویت می‌کرد. در سی ای ای گمان می‌کردند از طریق عبدالله الشهوانی با مجموعه‌هایی از افسران عراقی و با کسانی که معرفی کرده بود مرتبطند.

 

ریشه‌های این ارتباط برمی‌گردد به قضیه کشته شدن عدنان خیرالله (که وزیر دفاع و پسردایی صدام بود) در سقوط هلی‌کوپتر که صدام را متهم به کشتن او می‌کردند. دور و بر عدنان خیرالله مجموعه‌ای از افسران قرار داشتند که وضعشان متمایز بود. از جمله این افسرانی همین عبدالله الشهوانی بود و عدنان محمد نوری (که در کردستان در «الوفاق» بود) و محمد نجیب الربیعی (پسر سپهبد نجیب ربیعی که در زمان عبدالکریم قاسم رئیس مجلس السیادة عراق بود و افسری است قدیمی و محترم و توانا) و برخی افسران دیگر. این ها در اطراف عدنان خیرالله بودند (از جمله وزیر دفاع فعلی عبدالقادر العبیدی که طبعا صدام بازداشتش کرد) اینها روابط خوبی با عدنان خیرالله داشتند و وقتی که عدنان خیرالله کشته شد اینها یا اخراج شدند یا تبعید شدند یا مهاجرت کردند. فلذا تماس ریختر با عبدالله الشهوانی سببی شد برای تماس بین اینها و دستگاه اطلاعاتی آمریکا.

 

 

-بله. بعد هم پس از قضیه حمله صدام به کویت این ارتباط خیلی پیشرفت پیدا کرد. شروع کردند به برقراری تماس و معتقد بودند که می توانند در عراق کودتا کنند، خصوصا پس از تمام شدن جنگ خلیج فارس و ادامه‌ی سنگ‌اندازی در اجرای موارد توافق شده از سوی صدام و ادامه تهدید آمریکا و دوستانش در کویت و عربستان توسط صدام.

 

همه این چیزهایی که می‌گویم بعدا که بقیه استناد اطلاعاتی در اختیارمان قرار گرفت ثابت شد.

 

آمریکایی ها دنبال کودتای نظامی بودند و خب شکست خوردند. اطلاعات زیادی هم هست که منتشر نشده است. مثلا فرمانده عملیات در عراق که بود؟ یا پل ارتباطی بین الشهوانی و مسئولین توطئه‌ی کودتا در عراق که بود؟ پل ارتباطی کسی بود به اسم عزت محمد عبدالرزاق عفیفی که یک مصری بود و در سفارت مصر در بغداد مشغول فعالیت بود.

 

 

-پیک مسائل دیپلماتیک بود. چیزهایی را از سفارت مصر در بغداد به عمان می برد. ولی در حقیقت از سال 1982 داشت برای دستگاه اطلاعاتی عراق کار می‌کرد و پرونده‌ای در اطلاعات عراق دارد که واقعا می‌شود از روی آن یک فیلم ساخت. حالا حساب کنید همین عفیفی پل ارتباطی بین الشهوانی و توطئه گران [برنامه‌ریزان کودتا] در بغداد بود. عفیفی پول و دستگاه‌های تماس را [برای رساندن به سران کودتا] می‌گرفت و به بغداد می برد و اول تحویل دستگاه اطلاعاتی عراق می‌داد. آنها هم آن را بررسی می‌کردند و از پول ها تصویر برداری می‌کردند و بعد از ثبت آنها، دوباره پول و وسایل را تحویل عفیفی میدادند که به دست کودتاچیان برساند. فلذا دستگاه اطلاعات عراق کاملا در جریان قضایا قرار داشت.

 

من در نوامبر 1995 در کردستان عراق بودم و می‌خواستم بین طرف‌های کردی‌ای که در آن زمان با هم درگیر بودند صلح ایجاد کنم. 

 

یک هیئت آمریکایی از وزارت خارجه به ریاست باب دویچ هم حضور داشتند. به آنجا رفتیم که به توافقی برسیم. مسئول بخش اطلاعات در «کنگره‌ی ملی» در آن زمان أراس حبیب بود که با برخی افسران اطلاعاتی عراقی در بغداد ارتباط داشت. یکی از آن افسران حکومت عراق در مأموریتی سری به اربیل آمد و با أراس تماس گرفت و گفت که لازم است از این توطئه که الشهوانی و دکتر ایاد علاوی برای آن خود را حاضر می‌کردند، خودت را کنار بکشی، چرا که این قضیه کاملا برای ما رو شده است. 

أراس پیش من آمد و قضیه را برایم گفت. گفتم که با آن افسر تماس بگیر تا اطلاعات بیشتری بگیری. گفت که اطلاعاتش به نقل از یک افسر اطلاعاتی عراقی است و تأکید می‌کند که سیستم‌هایی که به بغداد فرستاده می‌شود را به دستگاه اطلاعاتی می برند و آنها هم آن را بررسی می کنند و ما خودمان عملیات را مدیریت می‌کنیم.

بعد از اینکه این اطلاعات خطیر به دستم رسید به آمریکا رفتم و درخواست کردم که جلسه‌ای با رئیس وقت سازمان سیا داشته باشم. در آن زمان در دوره ی بیل کلینتون رئیس سیا جون دویچ، و معاونش در آن زمان جرج تنت بود.

 

ترتیب جلسه داده شد و همراه دویچ ریختر هم به جلسه آمد. یک کتاب از حنا بطاطو درباره عراق را برای دویتچ بردم، او در دانشگاه ام آی تی که من هم در آنجا درس خواندم استاد بود. چند سال پیش از تحصیل من در آنجا تحصیل کرده بود و بعد هم استاد رشته ی الکیمیاء شده بود. من هم در آن موقع قرار بود که به زودی ادرس الکیمیاء. در ابتدای جلسه درباره دانشگاه صحبت کردیم. وقتی که این بحث تمام شد گفت: «شما کشور بزرگی هستید که می دانید چه می‌خواهید ولی ما به شما هشدار می‌دهیم. مجبور نیستید چیزی به ما بگویید ولی ما می‌خواهیم هشداری به شما بدهیم: شما دارید یک توطئه ضد نظام را در بغداد پیش می‌برید و برخی افسران سیا در عمان هستند که در دستگاه اطلاعاتی اردن هم جایگاه خاصی دارند و با برخی افسران عراقی دیدار می‌کنند. این توطئه [ضد صدام] به رهبری الشهوانی و علاوی است ولی این قضیه برای دستگاه اطلاعاتی عراق رو شده است. نشان به آن نشان که شما برخی سیستم‌های ارتباطی (دستگاه‌های ارتباط ماهواره‌ای و دستگاه‌های پارازیت) و پول می ‌فرستید و یک سرپل ارتباطی دارید ولی برخی از این سیستم‌های ارتباطی الان در اختیار دستگاه اطلاعاتی عراق است و ما در این باره اطلاعاتی از دستگاه اطلاعاتی عراق به دست آورده‌ایم. فلذا مواظب باشید.»

 

سکوت سنگینی فضا را گرفت. حدود سی ثانیه ساکت به یکدیگر نگاه می‌کردند. گفتم ممنون و خدانگهدار.

 

بعد از آن سراغ برخی رفقایی که در آمریکا داشتم رفتم و گفتم شاهد باشید که من این قضیه را به دویچ گفتم.

 

یکی از همین رفقا با تنت تماس گرفت و گفت: جورج، من پیش فلانی [چلپی] ام. می‌گو‌ید که طرحتان در عراق لو رفته است. یک هیئت از خارج سیا تشکیل بدهید که security clearance داشته باشند تا بررسی کنند اوضاع از چه قرار است.

 

تنت جواب داد: اوضاع تحت کنترل است.

 

چند وقت بعد که طرح در عراق کشف شد، سیا شروع کرد به اتهام زنی به من که من باعث لو رفتن قضیه شده ام. این یکی از تهمت‌هایی بود که به من زدند و دروغ بودنش از سند‌های دستگاه اطلاعاتی عراق که بعدها به دست ما رسید و سیر کشف این توطئه را توضیح می داد، ثابت شد. این داستان خودش باید کتاب شود. ما در این قضیه سه پرونده در اختیار داریم که از سال 1993 شروع می‌شود.

 

 

--------------------------------------

 

 

 

گروه بین‌الملل رجانیوز: ایامی که در آن به سر می‌بریم، یادآور چنین روزهایی در 13 سال پیش است، وقتی که در مراسم دید و بازدید عید نشسته بودیم و از طریق پخش مستقیم شبکه‌ی خبر، بمباران بغداد را تماشا می‌کردیم! حمله‌ی آمریکا و متحدانش به عراق و پیروزی سریعش بر صدام و سپس جریاناتی که پیش آمد و عراق را تبدیل به باتلاقی برای آمریکا و متحدانش کرد، در ذهن همه‌ی ما هست، اما دانستن برخی پشت‌پرده‌های این اتفاقات و خصوصا مروری بر سیر برخی مبارزات سال‌های آخر حکومت صدام حسین که در نهایت منجر به حمله‌ی آمریکا به این کشور شد، بسیار جالب است، خصوصا اگر روای آن کسی باشد که در قلب وقایع حضور پررنگ (و به تعبیر بسیاری، پررگ‌ترین حضور) را داشته است. 

احمد چلبی، کسی است که بسیاری او را «عامل مستقیم ایران» و بسیاری «عامل مستقیم آمریکا» می‌دانند! همین که دو تحلیل در دو سر طیف درباره یک شخص واحد مطرح است نشان می‌دهد که با چه فرد خاصی طرفیم. شبهات و سؤالاتی که پیرامون نقش او وجود دارد هم سر به فلک می‌زند، و صد البته خاطراتش، گنج شایگانی است از نکات ناگفته و وقایع شنیده نشده درباره‌ی پس پرده‌های سیاست عراق، منطقه و جهان. 

احمد چلبی چند سال قبل در گفتگو با خبرنگار معروف جهان عرب، غسان شربل به بازخوانی خاطراتش از وقایع آخر حکومت عراق و سپس حمله‌ی آمریکا به این کشور و وقایع پس از آن نشست. مدتی بعد غسان شربل، این گفتگوی تفصیلی را در کنار سه گفتگوی تفصیلی دیگرش درباره‌ی صدام و عراق (که هر کدام دوره‌ای از حیات صدام را پوشش می‌دادند) گذاشت و آنها را در کتابی با عنوان «صدام از اینجا رد شده است» منتشر نمود. خود او در این کتاب و به عنوان مقدمه‌ی مصاحبه‌اش با احمد چلبی نوشته است:

 

 

«هر کتابی درباره حمله‌ی آمریکا به عراق منتشر می‌شود یا هر وقت که از این ریسک جنون‌آمیز بوش صحبت می‌شود، اسم دکتر احمد چلبی (رئیس حزب «کنگره‌ی ملی عراق») حتماً به میان می‌آید. عراقی‌ها و اعراب بسیاری هم هستند که حرف‌های تند و تیزی درباره او می‌زنند.

این کتاب‌ها و مقاله‌ها و صحبت‌ها، ذکاوت این مرد و نقش تعیین‌کننده‌اش را در سرنگونی نظام صدام حسین کتمان نمی‌کنند، ولی اکثرشان سیلی از اتهامات سنگین را هم متوجه او می‌نمایند: «او کسی است که آمریکایی‌ها را به جنگ با عراق واداشت» «او همان کسی است که آمریکایی ها را به گرداب عراق کشاند» «او همان کسی است که دستگاه اطلاعاتی آمریکا را فریب داد و چند شاهد قلابی دست و پا کرد که قضیه‌ی سلاح‌های کشتار جمعی و آزمایشگاه‌های متحرک را از خودشان دربیاورند»، «او همان کسی است که توانست بزرگترین رسانه‌های آمریکایی و از آن طریق، افکار عمومی تنها ابرقدرت جهان را فریب بدهد و گمراه کند»، «او همان کسی است که توانست موافقت ایرانی‌های با تصمیم آمریکا برای حمله به عراق را به دست بیاورد و بعداً هم اطلاعات سری‌ای را به اطلاع ایرانی‌ها رساند که آمریکایی‌ها را بر آن داشت که به دفتر کارش حمله کنند»، «او کسی است که سازمانش سال‌ها از حمایت مالی آمریکا برخوردار بود ولی آمد و جریان «بیت شیعی» را [ضد آمریکایی‌ها] تأسیس کرد»، «او همان کسی است که در تصویب قانون «آزادسازی عراق» [در کنگره‌ی آمریکا در دهه 90 میلادی] نقش داشت و بعداً هم نئومحافظه کاران را قانع کرد که سرنگون کردن صدام فرصت آنها برای تغییر عراق است و آنها هم از بعد حملات 11 سپتامبر به سرعت این فرصت را مغتنم شمردند و به عراق حمله کردند»، «او کسی است که خیال می‌کرد بعد از حمله‌ی آمریکا رئیس جمهور عراق خواهد شد و وقتی به آرزویش نرسید، شروع کرد به ستیزه‌جویی و حمله و سنگ‌اندازی و برانگیختن طرف‌های مختلف آمریکایی ضد هم»، و ... . غیر از این اتهامات سیاسی، اتهاماتی شخصی درباره «دست داشتن در فساد مالی» هم به او می‌زنند.

من هم این اتهامات را می‌خواندم و می‌‌شنیدم ولی این آدم را نمی شناختم و او را از نزدیک ندیده بودم. داستان این شخص، متفاوت و حساسیت برانگیز بود؛ چراکه تا پیش از این هیچ‌وقت نشده بود که یک شخص عرب را متهم کنند که نقشی ایفا کرده که موجب تغییر موازین قوا هم در عراق و هم در منطقه شده باشد.

رفیق سیاستمداری داشتم که به من نصیحت کرد که برای گفتگو به این آدم نزدیک نشوم چرا که صرف بازکردن باب گفتگو با چلبی، (به قول این رفیقم) مخالفت «دریایی از دشمنان» را برخواهد انگیخت.

نصیحتش بیشتر تحریکم کرد که به سراغ چلبی بروم! مطبوعات دنبال آدم‌های معصوم نیست، و با داستان‌ قدیس‌ها هم سر و کار ندارد.

حالا احمد چلبی برای اولین بار داستانش را خودش روایت می‌کند. قضیه بازدیدش از یک زندانی به نام صدام حسین را به یاد می‌آورد و از جنگ آمریکایی‌ای که او را سرنگون و زندانی کرده بود حکایت می‌کند. داستان آنچه پیش از جنگ رخ داد و مواضع ایران را روایت می‌کند و از خطاهایی که پس از پیروزی آمریکا ایجاد شد می‌گوید. از روابطش با پل برمر حرف می‌زند، مردی که عراق پس از سرنگونی نظام صدام در قبضه او قرار گرفت و ارتشش منحل شد و حزب بعث ریشه کن گردید و دزدی‌های فجیعی به وقوع پیوست.

داستان تلاش طولانی‌اش را روایت می‌کند، تلاش‌هایی که وقتی بذل نمود که برداشت کرد سرنگونی صدام بدون راضی کردن آمریکا به سرنگونی او، محال است.

این داستان سال‌های طولانی‌ای است که در خلال آنها، پای احمد چلبی به راهرو‌های کنگره و سی آی ای و وزارت دفاع و به محافل تصمیم‌ساز آمریکا باز شده بود.»

 

[احمد چلبی]

 

گروه بین‌الملل رجانیوز، با توجه به اهمیت فراوان بحث عراق در استراتژی‌های کلان سیاسی- نظامی- فرهنگی جمهوری اسلامی و همچنین اهمیت تاریخی این مباحث (در کنار خوادنی بودن آنها)، ضمن تأکید بر اینکه مطالب وارده در آن لزوما مورد تأیید صد در صد رجانیوز نیست و تنها از جهت حفظ امانت به صورت کامل ترجمه شده، اقدام به ترجمه‌ی بخش مصاحبه‌ی احمد چلبی از این کتاب نموده است که می‌توانید از فردا، این ترجمه را در رجانیوز بخوانید.

(گفتنی است که چندی پیش، قسمت‌های اول تا چهارم این سلسله خاطرات منتشر شد که به دلایلی ناتمام ماند، و از فردا، این سلسله از بتدا و به صورت کامل و روزانه تقدیم خواهد شد.)

گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت‌های قبل این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه ی تفصیلی احمد چلبی سیاستمدار معروف عراقی با غسان شربل) مروری داشتیم بر روزهای آخر رژیم صدام و تحرکات مخالفینش و همچنینی یکی از تلاش‌های آمریکا برای سرنگونی صدام را هم مرور کردیم. با هم قسمت سوم را می‌خوانیم:

 

*برویم سراغ جریان دستگیری صدام حسین. درباره این قضیه و درباره کشته شدن عدی و قصی [پسران صدام] چه اطلاعاتی داری؟

-اول درباره موضوع صدام بگویم. ما می دانستیم که صدام [در جریان بمباران‌ آمریکایی‌ها] و آن طور که روز اول(یعنی 19 مارس) اعلام کردند، کشته نشده است. روز دوم هم به رستوران «الساعة» در منطقه‌ی المنصورة حمله کردند و گفتند که صدام را کشتند ولی این خبر هم صحیح نبود.

وقتی ما [پس از سقوط بغداد] به بغداد رسیدیم، بعثی‌ها و فرماندهان مدام می‌گفتند که برای همکاری آماده‌اند و «کارمان تمام است» و «جانمان را حفظ کنید.» ما هم از آنها استقبال می‌کردیم و صحبت می‌کردیم و برگه‌ایی را می‌دادیم که امضا کنند.

در آن وقت تعداد از پرونده‌های دستگاه اطلاعات به دست ما رسید. آمریکایی‌ها می‌گفتند صدام کشته شده است. پنج ماه پس از آغاز جنگ سفری کردم به نیویورک و در آنجا با شورای روابط خارجی جلسه‌ای برگزار کردم که به صورت مستقیم هم از تلویزیون پخش شد. تام بروکو گفتگو را انجام می داد و از من درباره صدام پرسید، من هم گفتم که صدام زنده است و بین تکریت و الدور در رفت و آمد است و چند باری هم به سمت فرات رفته است.

این حرف‌ها به گوش کالین پاول (که آن‌وقت وزیر خارجه بود) رسید و ناراحتش کرد و او هم صحبتی داشت و اعلام کرد که «احمد چلبی هر روز یک حرف متفاوت می‌زند! اگر او می‌داند صدام کجاست پس لطف کند و به ما خبر دهد.» این حرف‌ها را با حالتی عصبی بیان کرد..

یکی از منابع ما در تکریت به ما خبر داد که یکی از بزرگان دار و دسته‌ی صدام در تکریت در یک خانه‌ی معین است، ما هم این را به آمریکایی‌ها خبر دادیم. ما یک دفتر هماهنگی مشترک با اطلاعات وزارت دفاع داشتیم و در این موضوع بین مان همکاری بود. 

هر طرفی  امکانات و داشته‌های خاصی در اختیارش بود. ما آن قضیه را روز 14 ژوئن به آمریکایی‌ها اطلاع دادیم ولی آنها روز 17 ژوئن سراغ آن خانه رفتند. در خانه فقط یک مرد با ریش بلند را پیدا کردند. پرسیده بودند عدی و قصی و عبد حمود کجا هستند؟ آن شخص خود عبد حمود بود که منشی صدام بود! این را فهمیده و دستگیرش کرده بودند. فردای آن روز همان منبع باز با ما تماس گرفت و گفت صدام حسین جایی بوده که با چشم جریان دستگیری عبد حمود را دیده است.

 

*یعنی صدام در خانه‌ی کناری بوده؟

-بله. وقتی که من در آمریکا بودم، صدام یک گروه محافظت حلقه‌ی اول داشت که از افراد برخی خاندان‌ها تشکیل شده بود. [بعد از سقوط هم] افسران محافظ عضو خانواده‌های المصلب و الحدوشی با او ماندند. طبق رسوم [عشیره‌ای] مسئولیت محافظت، وظیفه‌ی خاندان است. افراد تغییر می‌کردند و افراد دیگری می‌آمدند ولی اعضای این دو خانواده تا آخر باقی بودند. یکی از اعضای این دو خانواده جزو افراد محافظ حلقه‌ی نخست صدام بود. وقتی که من خارج بودم سراغ ما آمد و گفت: «من جزو گروه ویژه‌ی محافظت از صدام هستم. من سراغ شما آمده‌ام چون پسرم مننژیت دارد و باید درمان بشود، من هم می‌ترسم لو بروم.»

این فرد برای ما تعریف کرد که صدام روز 13 آوریل یعنی 4 روز پس از ورود آمریکایی‌ها از بغداد خارج شده و گفت: «سوار یک ماشین پیکآپ بودیم که صدام درحالی که یک دشداشه با چفیه عقال به سرش و پوششی روی صورتش بود، خودش ماشین را می‌راند و در مناطق مختلف بغداد می‌چرخیدیم. یک بار داشتیم از منطقه‌ی اعظیمه به کاظمیه می رفتیم، روی پل بودیم که دیدیم تانک‌های آمریکایی از روبرو می‌آیند و صدام گفت برگردیم.

آخرین باری هم که صدام را دیدم در خانه‌ای در منطقه‌ی الدوره بود که صدام وارد پارکینگ خانه شد و با صاحبخانه صحبت کرد، بعدش هم برگشت و ماها که همراهش بودیم را جمع کرد و از ما خواست که برویم و مخفی شویم و به هر کداممان هم 5 میلیون دینار پول داد. و گفت که تا سه ماه دیگر یا با ما تماس خواهد گرفت یا خبری به ما خواهد داد.»

این فرد این قضایا را در ماه ژوئن برای ما نقل می‌کرد و نشان می‌داد صدام هنوز زنده است و 4 روز بعد از ورود آمریکایی‌ها [ و سقوط بغداد] از بغداد بیرون رفته است.

وقتی به بغداد برگشتیم جلسه‌ای با گروه خودمان داشتیم و در آنجا به این نتیجه رسیدیم که بهترین راه پیدا کردن صدام، این است که کسانی را بفرستیم تا گروه محافظ صدام را زیر نظر بگیرند چرا که آنها  جایی خواهند بود که صدام همانجاست. شروع به اجرای این طرح با هماهنگی دستگاه اطلاعات نظامی آمریکا کردیم. کسانی بودند که به مقر ما می‌آمدند و با هم تبادل اطلاعات می‌کردیم. و چقدر قضایا بود که در همین دوره کشف کردیم.

در همین اثنا، فرزندان صدام در خانه‌ای در موصل [به وسیله‌ی آمریکایی‌ها] کشته شدند. بگذار برایت داستانی عجیب را تعریف کنم. 

اوایل ماه سپتامبر 2003 ژنرال پترائوس که فرمانده تیپ 101 [هوابرد] ارتش آمریکا بود ما را دعوت به جلسه کرد. ما هم با ماشین به سمت موصل (که مقر تیپ در آنجا بود) رفتیم. در آنجا دستیار او، ژنرال هلمک به استقبالمان آمد (او الان [زمان انجام مصاحبه] مسئول آموزش نیروهای عراقی است). ژنرال هلمک در اثنای استقبال رو کرد به من و گفت: توانستیم با اطلاعاتی که از یک مخبر به دست آوردیم، کار عدی و قصی را یکسره کنیم.

از او توضیح خواستم، او هم گفت: یک نفر می آید سراغ یکی از گشتی‌های آمریکایی و می‌گوید عدی و قصی در منزل من هستند، بیایید بگیریدشان. گشتی آمریکایی او را به مرکز فرماندهی می فرستد و آن‌ها هم به او دستگاه دروغ سنجی متصل می‌کنند و تست می‌گیرند و او طبق نتیجه‌ی تست، مردود می‌شود، ولی این شخص سراغ یک سرجوخه می‌رود و دوباره تأکید می‌کند که عدی و قصی در منزل او هستند. این بار آن سرجوخه با او می‌رود.

 

*سرجوخه‌ی آمریکایی؟

-بله. آن سرجوخه همراه او می‌رود و وقتی در منزل او با عدی و قصی مواجه می‌شود تبادل آتش و تیراندازی و زد و خورد می‌شود و در نتیجه عدی و قصی کشته می‌شوند.

 

*یعنی تصادفی؟

-بله. ژنرال [هلمک] خودش می‌گفت اگر کار آن سرجوخه نبود، عدی و قصی فرار کرده بودند. صاحب آن خانه هم که خبر را داده بود جایزه‌ی ]تعیین شده‌ی] 25 میلیون دلاری را گرفت و به آمریکا رفت.

 

*عدی و قصی [در مدت مخفی بودنشان] به خارج از عراق هم رفته بودند؟

-بله. به سوریه رفته بودند. ابتدا رفته بودند به منطقه‌ی ربیعه در شمال غربی موصل در مرز عراق با سوریه. پول هم همراهشان بوده و از آنجا به سوریه داخل شده بودند و رفته بودند پیش عشائر عراقی که داخل سوریه هم قوم و خویش داشتند. آنجا ماشین گرفته و می‌خواستند به دمشق بروند ولی بعد از اینکه به حماة رسیدند بازگشتند. دو  مانده بودند و بعد هم به موصل بازگشتند که در آنجا کشته شدند.

 

*برگردیم به موضوع دستگیری صدام.

-ما اوضاع را زیر نظر داشتیم و آمریکایی‌ها هم درباره کارهایی که می‌کردیم از ما خبر می‌گرفتند. به آمریکایی‌ها گفتیم وقتی برای گرفتن صدام به جایی می‌روید شروع به گشتن می‌کنید، محل را سریع ترک نکنید، یعنی این طور نباشد که محل را نیم ساعت بگردید و بعدش هم بروید.

ما کسانی را داشتیم که دنبال صدام می‌گشتند. استاد کسرت رسول از «اتحادیه‌ی ملی کردستان» هم گروهی داشت که دنبال صدام می‌گشتند و همان‌ها در دستگیری برخی از فرماندهان نظامی [رژیم صدام] در موصل نقش داشتند. ما هم در دستگیری بیش از 16 نفر [از سران رژیم صدام] نقش داشتیم.

 

*این افراد جزو همان کسانی بودند که آمریکا اسمشان را [برای دستگیری] منتشر کرده بود؟

-بله از همان فهرست 55 نفره بودند.

 

*اینکه می‌گویی «ما نقش داشتیم» منظورت مخالفین است؟

-نه، منظورم «کنگره‌ی ملی عراق» [به رهبری خود چلبی[ است. ما حتی آخرین رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق که اسمش جمال مصطفی بود و داماد صدام بود را هم دستگیر کردیم ولی آزاد شد و به  عراق رفت. او همسر حلا، دختر صدام بود. ما هر کسی را که از دار و دسته‌ی صدام دستگیر کردیم نه تنها اذیت نشد، بلکه جانش را حفظ کردیم و او را برای طی شدن مسیر قانونی تحویل دادیم. این نکته‌ی مهمی است.

 

*درباره نقش کسرت رسول [در دستگیری صدام؟] بگو.

-روز 13 دسامبر 2003 من در جلسه‌ی شورای رهبری بودم. تلفن زنگ خورد و گفتند که أراس کریم (که رئیس سیستم اطلاعاتی کنگره‌ی ملی عراق بود و در کارهای اطلاعاتی خبره بود) می‌خواهد با تو صحبت کند. پای تلفن رفتم، أراس کریم گفت: «خبرهایی دارم، کسرت با من تماس گرفته و گفته که آمریکایی‌ها صدام را دستگیر کرده‌اند.»

پرسیدم مطمئنی؟ جواب داد بله.

من هم فورا با اسکات کاربنتر که در رأس هیئت حاکمه‌ی دور و بر پل برمر بود تماس گرفتم. پرسیدم: چرا به ما نگفتید که صدام را دستگیر کرده اید؟

گفت: داری شوخی می‌کنی؟

گفتم: نه. شما صدام را البارحة در منطقه‌ی الدور دستگیر کرده‌اید.

جواب داد که درباره این موضوع اطلاعی ندارد.

گفتم: من ساعد دوازده با پل برمر قرار جلسه دارم و قضیه را می‌فهمم.

رفتم به قصر [مقر حکومت برمر]. اسکات مرا که دید لبخندی زد و دست‌هایش را بالا آورد و گفت: ارتش قبل از این که آزمایش الحمض النووی انجام دهد و مطمئن شود که فرد دستگیر شده صدام است، به ما هم خبر نداده بود.

این قضیه در روز 13 دسامبر 2003 بود، من هم برگشتم و به سخنگوی کنگره‌ی ملی گفتم که خبر دستگیری صدام را به رسانه‌ها بدهد. بدین ترتیب ما اولین کسی بودیم که خبر را اعلام کردیم.

 

*صدام چطور دستگیر شد؟

-خبر به آمریکایی‌ها رسیده بود.

 

*کسرت رسول در این دستگیری هم نقش داشت؟

-او موضوع را دنبال کرده بود و گروه مرتبط با او شاهد دستگیری هم بودند. کسرت به صدام نزدیک شده بود، کما این که ما نزدیک شده بودیم. هم گروه ما و هم گروه او شاهد دستگیری صدام و انتقالش با هلی‌کوپتر بودند.

 

*ولی چه کسی اطلاعات درباره جایی که مخفی شده است را به آمریکایی‌ها داده بود؟

-این قضیه توسط شخصی از  المسلط به اسم محمد ابراهیم یا ابراهیم محمد المسلط که جزو گروه محافظین صدام بود رخ داده بود. آمریکایی‌ها او را یک هفته قبل دستگیر کرده بودند و او هم به آنها گفته بود که صدام آنجاست. آمریکایی‌ها هم به آن خانه رفته و شروع به گشتن کرده بودند ولی کسی را پیدا نکرده بودند. ولی به توصیه ما عمل کرده و زود محل را ترک نکرده بودند. 

یکی از سربازان متوجه سیم برقی شده بود که رویش پوشانده شده است، مسیر سیم را دنبال کرده بود دیده بود که وارد یک حفره می‌شود. این سیم برق برای دستگاه تهویه هوا بوده است. وارد آن حفره می‌شوند و می بینند که داخل آن یک حفره‌ی دیگر هم هست و صدام را در آن حفره‌ی دوم دستگیر می‌کنند. همراه صدام برخی اوراق و هفتصد هزار دلار پول و چند مسلسل و یک هفت‌تیر بوده است. اسلحه را به رویش می‌گیرند و او هم (که ریش بلندی‌داشته) می‌ گوید: من صدام حسین، رئیس جمهوری عراق هستم.

 

*مقاومتی نکرده بود؟

-ابدا. از حفره بیرون می‌کشندش. این قضیه در روز 12 دسامبر رخ داده بود. بعد از این که او را می گردند و دندانش را بررسی می‌کنند [جهت عملیات کشف هویت قطعی] او را  با یک هلی‌کوپتر به فرودگاه می‌فرستند.

 

*یعنی روایتی که می‌گوید او را داخل حفره دستگیر کرده‌اند صحیح است؟

-البته او در آن حفره زندگی نمی کرده، بلکه در آن خانه زندگی می‌کرده است ولی کسانی را داشته که تا می‌دیدند نیرویی می‌خواهد به خانه بریزد به او خبر می داده‌اند و او هم داخل حفره می‌رفته است.