گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) خاطرات احمد چلبی از چگونگی اجرای «ریشه‌کنی حزب بعث» و روش بد آمریکایی‌ها در اجرای آن را خواندیم و صحبت‌های او را درباره‌ی فساد اقتصادی‌ای که پس از اشغال (خصوصا در وزارت دفاع، در دوران حازم شعلان ضد ایرانی) دامنگیر عراق شد ملاحظه کردیم. ادامه‌ی این خاطرات را پی می‌گیریم:

 

-سیزده ساله بودم. البته یک دوره‌ی کوتاه در سال 1966 وقتی بیست و یک سالم بود به عراق برگشتم و چندماهی در عراق ماندم و باز برای تحصیل به خارج رفتم. بعد به عنوان مخالف حکومت مشغول فعالیت شدم و در سال 1969 یک مدت کوتاه به شمال عراق رفتم، همینطور یک بار هم یک مدت کوتاه در سال 1974 به عراق آمدم. یک بار دیگر در سال 1992 وارد شمال عراق شدم و در آنجا چهار سال و نیم ماندم و مشغول جنگ با صدام بودم. یک بار هم برای مدت کوتاهی در سال 1999 به عراق آمدم. در نهایت هم که سال 2003 به عراق آمدم و از آن موقع در عراق ساکنم.

 

[احمد چلبی]

 

-ایران به مخالفین عراقی در راستای سرنگونی صدام کمک کرد، هرچند که با سیاست‌های آمریکا مخالف بود. ایران شدیدا نسبت به همکاری مخالفین عراقی با آمریکا نگران بود و مخالفت‌هایی با ورد شدن آمریکا به عراق و سرنگون کردن صدام [از طریق اشغال عراق] داشت. اولین کشوری که از همسایگان عراق، هیئتی رسمی برای همکاری با شورای حکومتی [عراقی پس از صدام] فرستاد و با آن همکاری کرد، ایران بود. سفیر ایران هم از سال 2003 در عراق حضور دارد.

 

-سوریه و ایران از مخالفین عراقی ضد صدام حمایت کردند. تا پیش از حمله‌‌ی صدام به کویت، اکثر کشورهای عربی ضد مخالفین عراقی بودند ولی پس از حمله به کویت، موضعشان نسبت به معارضین عراقی کمی بهتر شد. ما آن موقع در قالب هیئتی رسمی به عربستان سفر کردیم، به کویت هم سفری داشتیم. ولی جز ایران، سطح هکاری با مابقی کشورها واقعا اندک بود. وقتی هم که آمریکایی‌ها وارد داستان شدند، سوری ها مخالفت‌هایی بعد از سقوط صدام داشتند. القاعده و تندرو‌ها در عراق از افرادی غیر حکومتی کمک دریافت می‌کردند و این احتمال وجود دارد که برخی طرف‌های حکومتی هم چشم‌شان را تا حدی بر روی فعالیت‌های آنان بسته باشند. تأمین هزینه‌ی مالی و سازماندهی آنان در ابتدا از طرف افرادی غیر عراقی صورت گرفت.

 

[از راست: حسنی مبارک، ملک حسین، صدام و علی عبدالله صالح]

 

-فکر نمی کنم که این حرف صحیح بشد.

 

-(با قطع کلام پرسشگر) ابدا. هم‌پیمانان ایران، در عراق به حکومت رسیدند. یعنی رئیس جمهور [جلال طالبانی] دوست ایران است، همینطور نخست وزیر و رئیس مجلس. بسیاری از وزرا هم با ایران روابط خوبی دارند. ایرانی‌ها منفعت و مصلحتی در به هم ریختن اوضاع موجود در عراق ندارند.

 

-تا الان نه. ولی ایران در عراق نفوذ گسترده‌ای دارد. سبب این نفوذ هم عملکرد سیاسی بد آمریکا در عراق است.

 

-من فکر نمی‌کنم خطری عربیت عراق را تهدید کند. ملت عراق اکثرشان عرب هستند و به عرب بودنشان هم افتخار می‌کنند. و این حرفی که گاهی زده می‌شود که شیعیان عراق بیش از آنکه سرسپردگی و دلسپردگی‌شان به عراق باشد به ایران است، حرف غلطی است. خاندان‌های عراقی و عشائر عراقی هم اهل سنت دارند و هم شیعه. اینها هم بین خود حالت هم‌زیستی مسالمت‌آمیز دارند.

 

-نه. این جنگ داخلی نیست. درگیری موجود به حد جنگ داخلی نرسیده است. جنگ داخلی وقتی است که دو حکومت در یک کشور وجود داشته باشد که بر سر تصرف منطقه‌ای واحد از یک سرزمین با هم بجنگند و هر دو هم مدعی باشند که دولت مشروع هستند. در عراق چنین چیزی رخ نداده است. چیزی که وجود دارد زد و خوردها و درگیری‌های داخلی بر مبنای مذهبی است. و الحمدالله آن هم محدود و کنترل، شده است. این قضایا با برنامه‌ریزی رخ داده است. زرقاوی [رهبر القاعده‌ی عراق] نامه‌ای به اَیمَن الظواهری [نفر دوم القاعده در آن وقت] نوشته است که در مار س 2004 به دست دولت عراق افتاده است. در این نامه آمده است که تنها امیدی که برای موفقیت در عراق دارند این است که دست به کشتار گسترده‌ و مستمر شیعیان عراق بزنند تا آنها هم در مقابل از اهل سنت انتقام بگیرند و آن وقت اهل سنت دست به دامن القاعده شوند تا از آنان در برابر شیعیان محافظت کنند. و می‌بینیم که دقیقا هم همین سیاست را اجرا کردند.

 

 

[ابومصعب الزرقاوی]

 

 

-حتی قبل از آن. در مثلث مرگ جنوب بغداد-نجف-کربلا هر روز قتل رخ می‌داد تا آنجا که اوضاع به مرحله‌ی انفجار رسید. آیت‌الله سیستانی چند بار به خود من گفت: من نمی‌خواهم هیچ کس دست به انتقام بزند حتی اگر خود مرا کشتند و شما کشف کردید که قاتل از اهل سنت بوده است. 

ولی در هر حال بعد از انفجار در حرم، پیمانه سر رفت.

 

-من در حالی وارد عراق شدم که با آمریکایی‌ها در موضوع اشغال، اختلاف داشتم. و این موضع اعلام‌شده‌ی من بود. وقتی هم که آمریکایی‌ها شورای حکومتی را تشکیل دادند، آن را بر اساس مذهبی ترتیب دادند. هدف ما در شورای حکومتی پایان دادن به اشغال بود. من حس می‌کردم این از وظایف من است. در همین چارچوب پیش‌نویسی برای قانون اساسی در مرحله‌ی انتقالی تهیه شد که از روند دموکراتیک و حق انتخاب عراقی‌ها حمایت می‌کرد. من موقعی که در شورای حکومتی بودم دقیقا متوجه شدم که نمی‌توان یک فراکسیون عراقی بی‌طرف و واقع‌گرا تشکیل داد که تحت نفوذ مستقیم آمریکایی‌ها نباشد. ضمنا متوجه شدم برای آنکه بتوان قانون اساسی‌ای تصویب کرد که از  دموکراسی و روند سیاسی و تبادل مسالمت‌آمیز قدرت و از استقلال و سیادت عراق حمایت کند، باید یک فراکسیون و گروه تشکیل شود که تحت نفوذ و تأثیر قدرت معنوی‌ای دور از آمریکایی‌ها باشد. و تنها گزینه‌ای که با چنین خصوصیاتی یافتم مرجعیت شیعه بود.

 

[حضرت آیت الله سیستانی]

 

-بله من فکرش را مطرح کردم و به آن جواب مثبت دادند.

 

-همه ی طرف‌های شیعه که در شورای حکومتی حضور داشتند. حتی حزب کمونیست و جنبش «الوفاق» هم در جلسات شرکت می‌کردند.

 

-ابدا. مسئله، یک مسئله‌ی عراقی بود و بخش زیادی از اعضای خانه‌ی شیعه روابط چندان حسنه‌ای با ایران نداشتند. موضع‌گیری‌هایی که صورت گرفت  و از طرف خانه‌ی شیعه اتخاذ شد، پل برمر را مجبور کرد که بنشیند و به آنچه در عراق می‌گذرد درست فکر کند.

هدف آمریکایی‌ها این بود که تحت اشغال، قانون اساسی بنویسند و تحت اشغال، انتخابات برگزار کنند. من پیش آیت‌الله سیستانی رفتم. او به من گفت آمریکایی‌ها [پس از اشغال ژاپن در جنگ جهانی دوم] قانون اساسی ژاپن را ظرف شش روز تدوین کردند. آیا همین‌‌ها همین‌طور قانون اساسی برای عراق خواهند نوشت؟

من در جواب گفتم: اگر ما دست به دست هم دهیم و همکاری کنیم، نمی‌توانند چنین کاری کنند. باید یک هیئت منتخب، اقدام به نوشتن قانون اساسی عراق کند.

آیت الله سیستانی گفت که از این طرح حمایت می‌کند.

فلذا شروع کردیم به همکاری مشترک و توانستیم اول برای عراق سیادت به دست بیاوریم و بعد هم انتخابات و بعد هم قانون اساسی.

 

-انتخابات ریاست جمهوری آمریکا کمتر از دو هفته پس از کنفرانس صلاح‌الدین برگزار شد. جورج بوش پدر نتوانست برای دور دوم رئیس جمهور شود و کلینتون در اواخر سال 1992 رئیس جمهور آمریکا شد. برنامه‌های کلینتون در اول ریاست جمهوری‌اش متمرکز بود بر مسائل داخلی آمریکا، مثلا یک برنامه‌ی سلامت عمومی وجود داشت که کلینتون همراه با همسرش هیلاری کلینتون بر روی آن متمرکز بودند. کلینتون معتقد بود که مشکلات عراق، از دوره‌ی جورج بوش پدر به او به ارث رسیده است و می‌‌خواست از دست آن‌ها خلاص شود. در آن دوره کلینتون یک بار عبارتی درباره‌ی صدام گفت که آن را به حساب لغزش لسان گذاشتند ولی ما از آن استفاده کردیم، کلینتون گفت: «اگر انسانی به راه راست بیاید، ما از خطاهایش چشم‌پوشی می‌کنیم.» و سپس ادامه داد: «انسان حتی اگر در بستر مرگ هم باشد ممکن است به راه راست بیاید.» این صحبتش اینگونه تفسیر شد که او می‌خواهد با صدام به تفاهمی برسد.

 

[بیل کلینتون]

 

از نظر من، راه رسیدن به کلینتون، مارتین اندیک (مشاور او در امور خاورمیانه در شورای امنیت ملی آمریکا) بود. اندیک یک یهودی صهیونیست استرالیایی بود که در سال 1984 به آمریکا آمده بود و مؤسسه «سیاست‌های خاورنزدیک واشنگتن» را تأسیس کرده بود. در اواسط دهه‌ی هشتاد که اندیک مشغول تأسیس مؤسسه‌اش بود، یک سری سفر به خاورمیانه داشت تا با برخی خیرین برای پول دادن به مؤسسه‌اش دیدار کند. او اصرار داشت با مسئولین و اشخاصی که درباره‌ی منطقه‌ی خاورمیانه صاحب نظر هستند (خصوصا عرب‌ها) دیدار داشته باشد. در آن دوره من در عمان [پایتخت اردن] بودم و ریاست بانک پترا را بر عهده داشتم و برای شرکت در یک جشن عروسی به واشنگتن دعوت شده بودم. اندیک آمد و مرا به او معرفی کردند. من به خودش و کسانی که همراهش بودند احترام گذاشتم و وقتی به منطقه سفر کرد به او کمک و کارهایش را تسهیل کردیم. روابط با او، به این شکل آغاز شد. در عمان دیداری داشتیم و بعد از آن، دیدارها ادامه پیدا کرد. او در انتخابات، مشاور کلینتون بود و وقتی کلینتون رئیس جمهور شد، اندیک را به عنوان مشاور خود در امور خاورمیانه در شورای امنیت ملی آمریکا انتخاب کرد. بعدها که بوش سر کار آمد، زلمای خلیل زاد را جایگزین اندیک کرد. در شورای امنیت ملی آمریکا، رئیس جمهور برای مناطق مختلف مشاورینی دارد ولی از همه مهم تر مشاور خاورمیانه است که از جمله دستور کارهایش روند صلح [بین اعراب و اسرائیل] است.

 

[مارتین اندیک]

 

کلینتون خیلی به امور سیاسی توجهی نداشت. من یک بار با او تماسی داشتم و از او پرسیدم منظورش از کسی که اگر هدایت شود مورد بخشش قرار می‌گیرد کیست. گفتم :می‌‌خواهید با صدام به مصالحه‌ای برسید؟

جواب داد: نه

گفتم، بسیار خب، پس باید به سرعت برای ما کاری کنید.

پرسید: چه کاری؟

گفتم: ما دیداری با جیمز بیکر داشتیم و می‌‌خواهیم که هیئتی از حزب کنگره‌ی ملی عراق دیداری با مسئولین آمریکایی داشته باشد، دست کم با وزیر وان کریستوفر.

کلینتون گفت: بسیار خب.

من ادامه دادم: می‌خواهم این قضیه در همان صد روزه اول پس در اختیارگرفتن رسمی ریاست جمهوری توسط تو باشد.

در این باره توافق کردیم و بعد در ماه آوریل سال 1993 به آمریکا سفر کردیم. من جزو هیئت دیدار کننده نبودم ولی این دیدار را خودم ترتیب دادمو از آن دیدار برای متحد کردن چند گروه استفاده کردم. ما شش نفر را جمع کردیم: سید محمد بحرالعلوم و مسعود بارزانی و حسن النقیب و جلال طالبانی و صلاح شیخلی و یک نفر دیگر که اسمش یادم نیست. برنامه‌ی سفر را تنظیم کردیم. من خودم هم قبل از اینکه اعضای هیئت برسند به واشنگتن رفتم.

به اعضای حزب کنگره [به رهبری خود چلبی] گفتم: «از شما موضوع محاکمه‌ی صدام را می‌‌خواهم. شما گزارش دادستان کل ارتش آمریکا را درباره جنابات صدام در کویت در اختیار دارید. آن را منتشر کنید.» دور روز با آنها تماس نداشتم. پس از آن دو روز گفتند که این گزارش را منتشر کرده‌اند. گفتم یک چیز دیگر هم می‌خواهم و آن هم اینکه آمریکا بگوید که خواستار محاکمه‌ی صدام است. گفتند بسیار خب.

آن هیئت به واشنگتن آمد و با کریستوفر دیدار کرد. کریستوفر به اعضای هیئت گفت که آمریکا این موضوع را تأیید می‌کند که هیئتی در سازمان ملل برای بررسی جنیات ضد بشری ای که صدام مرتکب شده تشکیل شود و دلایل موضوع را بررسی کند. آن وقت بود که متوجه شدم چیزی که می‌خواستم عملی شده است. 

این قضیه در آوریل 1993 رخ داد. این یک تحول مهم بود و حس کردم می‌توانیم آن را «مدخل»ی برای کار با دولت کلینتون قرار دهیم و کاری کنیم که آنان به این قضیه ملتزم شوند. در عمل این مسئله به ما کمک کرد.

پس از آن، هیئت با مشاور امنیت ملی کلینتون، آنتونی لیک دیدار داشت و سپس به دیدار معاون رئیس جمهور، ال گور رفتند. با توجه به آنکه ال گور خیلی به مسئله‌ی محیط زیست توجه داشت، ما برنامه‌ای برای هیئت تهیه کردیم که در دیدار با ال گور مسئله‌ی تخریب محیط زیست توسط صدام در دریاچه‌های جنوب عراق را با او مطرح کنند. و همینطور هم شد.

 

[ال گور]

 

-من در این دیدارها حضور نداشتم ولی در واشنگتن بودم.

 

-البته. ال گور نه تنها شور و حرارت پیدا کرد، بلکه دست به کار بزرگی زد. ما مسئله‌ای را با الگور به صورت پیشنهاد مطرح کردیم و او هم در پاسخ، نامه‌ای به امضای خودش برای ما فرستاد. در آن زمان، صدام اسکناس‌های 25 دیناری را باطل اعلام کرده بود. این مسئله سر و صدای زیادی به راه انداخته بود چون موجب ضرر شدیدی برای افراد زیادی شده بود که آن‌ها را در اختیار داشتند. ما به الگور پیشنهاد دادیم که یک شورای پول عراقی تأسیس کنیم و این شورا اقدام به چاپ اسکناس عراقی کند و پشتیبان این پولها، دارایی‌های حکومتی عراق باشد که در جاهای مختلف جهان بلوکه شده‌‌اند. ما می‌گفتیم که این اسکناس‌ها در عراق به جریان خواهد افتاد و صدام را گیج خواهد کرد. طبعا طرح عظیمی بود ولی آمریکایی‌ها آن را نپذیرفتند. در عوض، ال گور نامه‌‌ای در تاریخ 4 آگوست 1993 خطاب به من نوشت که در آن آمده بود آمریکا به سطح بالایی که در گفتگو با کنگره‌ی ملی عراق [به رهبری چلبی] رسیده است اهتمام دارد و رئیس‌جمهور [کلینتون] از او [یعنی الگور] خواسته است تا به ما بگوید که آمریکا هرچه در توان دارد به کار خواهد گرفت تا به ما در مقابله با صدام و تغییر نظام کمک کند.